[escepticos] Creacionismo y confundiendo terminos

[david en puntoque.net]

Insisto en que no entiendes lo que te digo, Miguel; crees que de las leyes 
naturales devienen no solo la selección natural sino resultados similares al 
de nuestro planeta, al menos en el aspecto del surgimiento de la 
inteligencia humana. Y no es así: Tal resultado es totalmente contingente, y 
las alternativas son prácticamente infinitas; la inteligencia puede ser 
adaptativa como puede no serla. Te empeñas en afirmar que la inteligencia 
viene dada por los hechos, y no es así. Dices que
"Si la inteligencia añade ventaja, prolifera. Y no se regresa
a los australopitécidos. Ahí no hay direccionalidad ni nada
misterioso o teísta. Sería como si ciertas caras de los dados
quedaran lastradas al caer, es evidente que su frecuencia aumentaría.
No hay direccionalidad , es una propiedad del sistema."
Pero es que eso no está, para nada, demostrado, nisiquiera hay indicios de 
ello. Es tu pura creencia. Los delfines y los peces comparten 
características físicas por el medio, ahí si es aplicable eso de que sean 
dichas características, en cierta manera, una "propiedad del sistema", pero 
en lo físico externo y superficial se acaba esa convergencia: 
estructuralmente son muy diferentes. Trasladar esa propiedad de converger 
que tioene la selección natural dadas condiciones externas muy deterministas 
a la inteligencia es un salto brutal que solo se puede dar con fe. No puedes 
afirmar que la selección es el mecanismo que Dios imaginó para que 
surgiéramos nosotros a menos que imagines un Dios muy muy retorcido y raro.


Eso por un lado; luego está lo de las implicaciones filosóficas de la 
evolución. Claro está que uno se puede inventar un Dios ad hoc que sea 
compatible no solo con esto: Con cualquier cosa. No digo que la religión 
tendría que desaparecer como consecuencia lógica, la religión se adapatará 
como ya lo ha hecho cuando se sacó a la tierra del centro del universo. Lo 
que te he dicho varias veces es que lo que hasta ahora sabemos de la 
selección natural y la evolución se da de tortas es con la visión habitual 
de la inmensa mayoría de creyentes, a los que les resulta imposible de 
conjugar su dios con la contingencia del ser humano. Dicha visión de Dios, y 
por lo tanto la pervivencia de las religiones organizadas, se sostiene por 
la ignorancia mayor o menor de sus practicantes, así de claro: La 
cosmovisión de la mayoría de los creyentes nisiquiera entra a analizar estos 
detalles, y por eso mantiene dentro de si esas creencias.

Pero si se educasen en todo ello mínimamente caerían como frutas maduras. No 
hay manera humana de creer lo que la inmensa mayoría de creyentes cree y 
conjugarlo con un Dios que genera un universo enorme donde el ser humano es 
prácticamente inexistente, inapropiado para el ser humano en su práctica 
totalidad, y pensar que está hecho para nosotros, a menos que interpretes de 
una manera muy abstracta esa condición. No hay manera humana de creer lo que 
la inmensa mayoría de creyentes cree y conjugarlo con un Dios que genera un 
mecanismo de surgimiento de vida tan tortuoso, en el que para nada está 
implícito el surgimiento de inteligencia, como mecanismo para que ésta 
surja. Si la gente percibiera lo que realmente dices, Miguel, no creería: O 
les das un dios padre "de los de verdad" o se les cae el tinglado. Por eso 
los creacionistas atacan tanto la ciencia, porque esa es su fe, y la 
evolución la socava. Lo que pasa con el resto de creyentes es que se 
imaginan una evolución muy recortada, direccional y de andar por casa, con 
ellos en la cúspide, y por eso pueden conjugar ambas cosas. Lo mismo pasa 
con las escalas del universo, de hecho: Creemos que la gente ha aceptado que 
la tierra no está en el centro del universo, pero cuando explicas a alguien 
lo lejos que están las otras estrellas, lo inmenso que es el universo, 
generalmente se sorprenden. En ese caso las implicaciones "teológicas" son 
más fácilmente salvables. En el caso de la evolución, no.

Date cuenta de que crees en un Dios que crea un universo que durante la 
inmensa mayoría de su historia era incapaz de contener vida, que cuando pudo 
hacerlo puede hacerlo en una minúscula parcela, inapreciable desde cualquier 
punto de vista, que durante todo el tiempo en que existió esa vida no fue 
más allá de las bacterias excepto en la fracción más pequeña de tiempo, que 
en todo ese tiempo en que hubo vida más compleja no había seres pensantes 
más que en una fracción inapreciable, por lo que sabemos. Y somos pensantes 
pero no puedes dividirnos en mente por un lado y cuerpo por otro, porque el 
dualismo se da de hostias con lo que sabemos de neurología, y somos 
pensantes por el fruto contingente de una evolución que para nada conduce a 
nosotros.

Y todo eso se conjuga de alguna manera abstracta y simbólica con que Dios 
nos creó a su imagen y semejanza, que tenemos un alam inmortal que va a un 
cielo que no es el cielo ese que vemos encima de nuestras cabezas, que se 
supone somos nosotros pero sin cuerpo, que el universo está aquí para que 
estemos nosotros en él, que es nuestro jardín porque Dios nos lo ha dado. 
Ese es un Dios directo, de fácil comprensión, pero que se da de tortas con 
la realidad. Lo cierto es que un Dios que genera este universo y después 
espera que creamos en él es muy retorcido y tortuoso: Se ha empeñado en 
ocultar muy muy bien cualquier indicio de que todo esto que nos rodea sea 
solo el marco para que podamos creer en él.

Es hasta perverso, imaginar un universo así.



----- Original Message ----- 
From: "Miguel Martínez Estremera" <mimartin en cepymearagon.es>
To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Friday, October 03, 2008 12:20 AM
Subject: Re: [escepticos] Creacionismo y confundiendo terminos




No sé a qué reglas te refieres, yo me refiero a las leyes de la
Física. Tal vez tu pienses que me refiero a otras. Creo que eres tú
el que no lo pillas. El debate teológico sobre la direccionalidad de
la evolución no tiene sentido. Para el que cree en un dios creador,
no tiene sentido que es dios no conozca lo que va a pasar.La
omniscencia procede de que el dios en cuestión ha decidido un
universo con unas propiedades y no otras. Eso, además, al colocarle
fuera del espacio-tiempo,hace imposible que dios no conozca el
futuro, pues para él no hay futuro ni pasado. Por tanto ningún "azar"
amenaza le creencia en ese dios, pues responde a las propiedades
creadas por ese dios. Lo contrario, un dios que no controla, es un no-
dios.

El debate más interesante reside en la probabildad de vida
inteligente, a nivel puramente científico. En ese debate yo no estoy
buscando meter o no a Dios porque son dos coas que no tienen nada que
ver.

La posibilidad de aparición de vida inteligente es una cuestión tan
estadística como tirar unos dados.
Si tienes varios juegos de dados similares es como si tienes varios
planetas tipo Tierra. No son exactamente iguales pero en lo esencial
no difieren. La probabilidad de que te salgan todos iguales en una
tirada, o seguidos en varias,es la misma en ambos juegos; ahora bien,
el número de tiradas en que tarda en aparecer tal combinación
difiere. Si es una combinación muy rara , en series cortas es
improbable que suceda, pero por simples leyes de la estadística,
léase ley de los grandes números,o regresión a la media, con tiempo
suficiente aumenta la probabilidad de un suceso "raro". Esas leyes de
la estadística no hacen sino reflejar las leyes de la física de los
rebotes y golpes contra una mesa, no hay nada raro en eso.

Naturalmente que factores externos harán que en algunos casos pase a
ser imposible. Si le da un infarto a un tirador, se acabó para ese
juego de dados. Sería un metrorito destructor en la Tierra. Pero es
muy improbable que todos los tiradores sufran un infarto. En
cualquier caso, un sistema reacciona a los cambios bruscos como un
equilibrio químico, compensándolo, no amplificándolo. Es dinámico, y
un suceso catastrófico va quedando laminado, como el cráter de un
impacto. Al final , la superficie de esos dos planetas presenta, como
la homogeneidad del universo, similaridad a gran escala, aunque no a
microescala.

Pero si tienes millones de series de dados lanzándose millones de
años, la ocurrencia o probabilidad de un suceso infrecuente aumenta
hasta poder llegar a ser uno.
Son los coeficientes de la ecuación de Drake, desconocidos para
nosotros ahora, pero de los que sin duda se irán conociendo muchos en
el futuro.

Esto por lo que hace al azar puro, pero, en contra de lo que
dices ,hay que añadir la adaptación al medio en el caso de un
planeta. Si la inteligencia añade ventaja, prolifera. Y no se regresa
a los australopitécidos. Ahí no hay direccionalidad ni nada
misterioso o teísta. Sería como si ciertas caras de los dados
quedaran lastradas al caer, es evidente que su frecuencia aumentaría.
No hay direccionalidad , es una propiedad del sistema.

Miguel A






> David-
> Es que de nuevo estás presuponiendo un camino, que pasa por unos  seres 
> parecidos a dinosaurios y llega hasta mamíferos con cerebro  gordo. Bien 
> podría haber sobrevivido el anomalocaris del  precámbrico y desaparecido 
> pikaia, el antecesor de los cordados, y  ahora habría seres inimaginables 
> andando por la tierra sin  posibilidad práctica de llegar a un cerebro lo 
> suficientemente  gordo. O con un cerebro grande pero sin capacidad de 
> manipulación  de objetos, o con una manera de "pensar" totalmente 
> inconcebible  para nosotros. Y eso podría haber ocurrido con o sin 
> factores  externos.
> Confundes, creo, la contingencia que se ha ado en nuestro planeta, 
> sobradamente probada como tal, con un camino que la evolución sigue  por 
> reglas que imaginas pero que no existen de ninguna manera.
>
>
> David-
> Claro, lo que pasa es que si la aparición  de la inteligencia es  fruto de 
> la contingencia no se puede decir que la selección natural  sea la vía que 
> eligió un ser todopoderoso para crear al ser humano,  porque no es una vía 
> real que lleve a. Repito que con la selección  natural es perfectamente 
> concebible y plausible un universo, con  todos los posibles planetas 
> existentes, sin rastro de seres  racionales. Podrás decir que Dios ha 
> usado ese método para hacerlo,  pero no que es la vía que lleva a. Las 
> implicaciones son más  profundas de lo que, creo, ves: Suma a la imagen de 
> Dios otra  improbabilidad totalmente inadmisible desde una visión 
> personalista  de Dios, incompatible desde luego con la visión de la 
> mayoría de  creyentes.
>
>
> David-
> Es que es eso lo que no pillas: Los planes corporales de nuestras 
> especies se parecen bastante porque de las especies iniciales del 
> precámbrico sobrevivieron las que sobrevivieron. Repito que si  pikaia 
> hubiera desaparecido por causas contingentes ahora no  existirían cordados 
> de ningún tipo, y el planeta podría estar  poblado por seres difícilmente 
> equiparables a ningún tipo de "gran  jalón de la evolución". Mira estas 
> imágenes e imagina qué seres  vivientes podrían estar ahora en la tierra: 
> http://images.google.es/ images? 
> gbv=2&hl=es&safe=off&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=burgess 
> +shale&spell=1
>
>
> Miguel-
> Así, en otro planeta, donde la vida empezó con parecidos coacervados
> y ARN autorreplicantes, podremos ver conejos voladores o canguros
> encefalizados, pero será muy difícil ver rinocerontes voladores o
> nemátodos con inteligencia, por las leyes qe he comentado. Ello no
> implica ningún destino, es el azar combinado con la necesidad.
>
> David-
> Es que las leyes de la física hacen que, por ejemplo, un ser no  pueda 
> pesar más de un determinado peso si quieres que pueda volar,  pero eso no 
> impide que existan desde escarabajos voladores, aves,  pterodáctilos o los 
> imaginarios globos vivientes de Epsilon Auriga.  Pero imagina que por un 
> increíble azar, en un planeta al otro lado  del universo, existen primates 
> del todo similares a nuestros  antecesores: NADA obliga a esos seres a 
> convertirse en seres  humanoides, bien podrían quedar como 
> "australopitecoides" durante  millones de años y después evolucionar de 
> nuevo a una postura  cuadrúpeda y menor encefalización. De hecho 
> existiría, de entrada,  tantas posibilidades de "tirar" hacia un lado como 
> hacia el otro.
>
> No hay jalones de la evolución, es lo que me parece que no acabas  de 
> pillar: Lo que llamas así son los accidentes que ocurrieron en  nuestro 
> planeta por contingencia. Por poder, bien podríamos seguir  siendo un 
> planeta de bacterias: La inmensa mayoría de la historia  de la vida fue 
> así, y NADA obliga a la vida a generar organismos  pluricelulares, salvo 
> la puta suerte.
>
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