Re: [escepticos] Otra sobre racismo, era "Éramos pocos..."

[david en puntoque.net]

Miguel-
- ¿Que el imperativo categórico no es racional pero se puede abordar a
través de la razón? Me lo explique.


David-
Si hubiera seguido leyendo vería que se puede abordar racionalmente, por 
ejemplo, usando el utilitarismo como método. Método racional de analizar 
algo que no es racional.
Ahora dígame cómo aplica el utilitarismo a la fe, o cualquier otra 
herramienta racional a la existencia de alma. Juraría que tampoc es tan 
difícil de entender...


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Miguel-
En todo caso, que el ser humano no sea un medio sino un fin es una creencia,
y da lo mismo que alguien diga que lo piensa porque se deriva de la
consideración de ser creado por Dios como que diga se deriva de una creencia
humanística suya subjetiva e indemostrable.Sigo preguntando por qué a
subjetividad de una creencia en Dios no te gusta y sí admites una creencia
filosófica humanística agnóstica subjetiva tampoco defendible con argumentos
racionales.

David-
Que insista en creer que yo le estoy discutiendo su fe es sintomático de lo 
mal que me lee. O lo mal que me expreso, claro. Que el ser humano no sea un 
medio sino un fin se puede abordar de manera racional y de manera 
irracional. De manera racional es usando, por ejemplo, el utilitarismo. De 
manera irracional, usando la fe, el alma y Dios. Si quiere convencerme de 
que su ética es extrapolable a los demás use argumentos racionales, 
utilitaristas o no. Si usa los de la fe, le repito, encuentro que es 
deshonesto el tratar de imponer su ética a los demás. Porque los demás no 
comparten su fe, pero si su raciocinio.
¿Volvemos al ejemplo? Si me habla del aborto, dígame arguemntos racionales 
para sostener lo que le de la gana, tanto para sostener que el ser humano es 
medio como lo contrario. Si no me gustan los fines últimos no se preocupe 
que ya se los discutiré. Ahora céntrese en el método de argumentación: Si me 
habla de sistemas nerviosos, de genes o de color de los ojos le podré 
discutir. Si me habla de almas que residen en células fecundadas, no.
¿En serio es tan difícil de entender?

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Miguel-
Bien, al fin hemos logrado algo:que te adhieras esplícitamente a mi primer
postulado: que una mayoría puede imponer con todo derecho lo que quiera,
siempre que no vaya contra los derechos recogidos específicamente bajo el
nombre de Derechos Humanos. (...)

David- Definitivamente, o me expreso fatal o vd. me lee peor.
De todas formas, si de algo sirve todo esto, dejemos claro que una mayoría 
no tiene derecho a imponer decisiones inmorales a una minoría, aunqe eso de 
reducirlo a los derechos humanos si que es falaz, sobre todo porque todavía 
no hemos definido quien tiene más derecho a ser considerado humano, si el 
feto o la madre; claro está que para la iglesia lo es más el feto, luego ni 
mucho menos aclara la cuestión. Me apena que vd. haya entendido que yo 
sostenía lo contrario, realmente o necesito aprender a expresarme o vd. 
tiene un problema de comprensión.



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Miguel-
 A Ese argumento es una pura falacia:¿Es que el creer plausible la
existencia de Dios no lo he sometido yo a la razón? ¿No tengo yo cerebro
acaso? Entre el 70% por ciento y el 80% de la gente dice creer en Dios. ¿Si
fuera el 100% ya te parecería honesto? Entonces no lo rechazas por
irracional, sino por no universal. Pero ¿Es que otras creencias morales
también subjetivas, insisto, son compartidas por más gente que la de Dios,
son más universales?

David-
Joder, precisamente porque tiene cerebro, algo que comparte con el no 
creyente, éste tiene derecho a pedirle que use la razón como método de 
análisis de la ética. Quédese vd. con su Dios para su uso privado, pero si 
quiere imponer al no creyente la prohibición del aborto use la razón para 
convencerlo, no el concepto de alma, como hace la iglesia.
Si se da cuenta es vd. el que confronta fe contra razón, no yo. Yo 
simplemente le digo que use su fe para el único ámbito en el que creo 
sinceramente que es honesto usarla: El privado.
Y fíjese que digo "honesto", no útil, ni correcto, ni nada que implique 
juicio de valor; se lo remarco porque me ha echado en cara más de una vez 
una actitud beligerante frente a la fe.

Lo de que un tanto por ciento crea "en Dios" es algo que me da hasta 
flojera, fíjese vd. Porque en esa categoría entra desde el que cree que 
semejante fe le da razón para inmolarse con explosivos matando a todo el que 
pueda que no crea justamente lo que él cree hasta el hindú que cree que hay 
un dios elefante o una diosa con más de dos brazos y que no es nada del otro 
mundo matar un musulmán pero si una vaca, pasando por el que cree que el 
espíritu del bosque le indica que tiene que clavar una lanza en el misionero 
de turno. Como punto de partida para crear una ética no es nada. Primero 
pónganse de acuerdo los creyentes y luego vénganme con ese argumento a 
decirme que quiere decir algo, que es un punto de partida para construir 
cualquier lazo de convivencia.

Si la iglesia sostiene semejante porcentaje para justificar la prohibición 
del aborto se podría responder que un tanto por ciento similar o superior es 
partidario de la despenalización, % que, juraría, es mucho más adecuado para 
sostener esta discusión. En ese caso, me temo, la iglesia rechazaría la 
estadística como irrelevante éticamente.

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Miguel-
MA Exacto,y la razón me dice que Dios es perfectamente posible. ¿Tu razón es
superior a la mía, porque tú lo decides?Porque Dios como ente innecesario
será eso,innecesario, pero no irracional. ( eso lo comento más abajo)

David-
"Posible" no es "cierto". Sin entrar en la discusión. Si me quiere imponer 
una ética no me venga con que su argumento principal para hacerlo es 
"posible".


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Miguel-
MA¿Por qué si tus convicciones humanistas ( en muchos casos subjetivas e
intransferibles) , te dicen lo que sea, tengo YO que someterme a esas
convicciones susurrantes en las que no creo? Porque tu argumento circular es
que tú crees que esas convicciones son más racionales que las mías, lo que ,
como te he dicho no es así en , al menos, algunos casos.

David-
Ignoraba que la ética que vd. me quiere imponer consiste en decirme que Dios 
existe. Eso no es una ética, eso es una afirmación de fe. Sinceramente, no 
me interesa. Ahora bien, si me dice que de ello se desprende que yo no puedo 
abortar si que me interesa. Si se desprende porque de esa existencia de Dios 
que vd. cree compatible con la razón se desprende, a su vez, la existencia 
de almas, y se desprende que una célula fecundada tiene alma, la verdad es 
que me deja vd. sin nada que argumentar: O me lo creo o no. Ahora le 
pregunto: En ese caso, aún siendo mayoría los que creyesen eso, y teniendo 
en cuenta los derechos de la mujer (no se olvide de ellos al valorarlo, por 
favor): ¿Sería honesto, imponérselo a los demás que no creen en Dios, así, 
sin más argumentos?


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Miguel-
M Angel. Haces bien en ampliar los ejemplos, pero en este caso no sé qué es
eso de que la "Iglesia de Rouco" propugna desde la fe el independentismo
vasco, esto sí que es un ejemplo acabado de ensalada de tocino y velocidad,
otra digresión sobre lo mala que es la Iglesia. ¿Hablamos de Torquemada o
los curas pederastas, o si lo prefieres de la falta de democracia de la
Iglesia, o de si Dios habla euskera?

David- Si me relee verá que hablaba de que la fe no es punto de unión ni de 
acuerdo ni tan siquiera para quien comparte la misma fe. Solo de eso. No se 
ponga a la defensiva ni en plan victimista.

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Miguel-
Aquí ya no tienes un simple error, aquí es una confusión epistemológica
descomunal.La creencia en Dios no tiene nada irracional por el hecho de no
ser demostrable empíricamente. Precisamente supongo que quien descarta la
existencia de Dios lo ha hecho porque lo ha abordado con la razón, no? Pues
igualmente me pasa a mí, no lo puedo demostrar pero lo veo plausible.Y me
adhiero voluntariamente a sus consecuencias morales, aunque tenga mis dudas
sobre mi creencia.

David-
Adhiérase vd. voluntariamente a lo que desee. No es eso lo que discuto, no 
me cansaré de repetirle.
Es los demás, lo público.



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Miguel-
Ya no insisto más en que la convicción humanística de un filántropo
agnóstico puede ser igualmente alejada de la razón de lo que pueda ser la
fe.

David-
Por favor, relea lo que le digo porque vd. insiste en decirme lo que yo no 
le discuto.

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Miguel-
MA/No lo vi, pero no quita para que la ética occidental tenga un gran
componente judeocristiano, sinceramente.

David-
Mírelo, por favor.