RE: [escepticos] Otra sobre racismo, era "Éramos pocos..."

Jue Ene 24 19:29:37 WET 2008

-----Mensaje original-----
De: En nombre de david en puntoque.net
.David-Es que, repito, no se trata del principio ético que haya detrás sino
de su naturaleza, que puede ser racional o no. Juraría que no es difícil de
entender, quizás lo es de explicar: Un ejemplo. El imperativo categórico
kantiano, el que los seres humanos no sean un medio sino un fin, no es
racional; abordarlo a través de la razón, por ejemplo usando el
utilitarismo, o abordarlo a través de la fe, es lo que es diferente y lo que
da la posibilidad de discutirlo o no. Y si se puede discutir con la razón
entonces es consensuable.
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- ¿Que el imperativo categórico no es racional pero se puede abordar a
través de la razón? Me lo explique.
En todo caso, que el ser humano no sea un medio sino un fin es una creencia,
y da lo mismo que alguien diga que lo piensa porque se deriva de la
consideración de ser creado por Dios como que diga se deriva de una creencia
humanística suya subjetiva e indemostrable.Sigo preguntando por qué a
subjetividad de una creencia en Dios no te gusta y sí admites una creencia
filosófica humanística agnóstica subjetiva tampoco defendible con argumentos
racionales.

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David-
Esto es justamente lo que te digo en el último párrafo. Vuelves a mezclar
ética con decisión de una mayoría, algo que ni el más osado filósofo del
siglo XX se habría atrevido a afirmar. Bueno, alguno si, pero desde luego es
postura para nada compatible con la creencia de que exista una ética
objetiva, diría yo. Y fíjate que eso de una ética objetiva no es lo que yo
sostengo, ojo¡ Parece que sea incapaz de explicar mi tesis: Lo trataré de
hacer desde este punto de vista.
Una mayoría (electoral o no) puede imponer decisiones inmorales. Ello
dependerá no de si dichas decisiones sean racionales en sus principios, en
sus bases de partida. Ni tan siquiera de si dichos puntos de partida sean
analizados racionalmente o no. 
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Bien, al fin hemos logrado algo:que te adhieras esplícitamente a mi primer
postulado: que una mayoría puede imponer con todo derecho lo que quiera,
siempre que no vaya contra los derechos recogidos específicamente bajo el
nombre de Derechos Humanos. Al principio no parecía deducirse de tus
palabras que la Iglesia tuviera derecho a eso, como se ve en tu comunicado
del 8 de enero:

---David"A lo que no tiene derecho es a decidir por los que no postulamos
con sus creencias. Ellos lo intentan, y si pueden, lo hacen. (...)Justamente
eso es lo que estamos reprochando a la iglesia, que trata de imponer sus
creencias a los que no creemos, en este asunto como en todo lo que se le
pasa por la cabeza.
Se me ocurren más reproches que hacerle, y a todos ellos podrás decir que la
iglesia tiene derecho a pensar lo contrario. No tendría nada que ver: El
reproche seguiría tan lustroso como al principio, (...)"
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David:Fíjate lo que te digo ahora: Alguien podría llegar a actos inmorales
siguiendo razonamientos, y otro, al lado, podría llegar a actos éticamente
correctos siguiendo su fe.
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MA: Y mi segundo postulado es que prefiero unirme a quien critica la
eliminación de los oligofrénicos ( por ejemplo ) en nombre se su fe, que a
quien lo propugna con buenos argumentos "racionales" (por ejemplo
utilitaristas)
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David:Ahora viene lo que te trato de decir desde un principio: EN TODO CASO,
si partiendo del punto que te de la real gana, si quieres desarrollar una
ética que consideres IMPONIBLE a los demás, y además quieres ser
intelectualmente honesto con esos demás, EL ÚNICO CAMINO que tienes es usar
herramientas que compartas con esos demás. Si vivieras en un universo donde
la fe fuera compartida por el 100% de la gente te diría que me parecería
honesto partir de ella. No es el caso: Lo único que realmente compartimos
entre todos es la razón.

Miguel A Ese argumento es una pura falacia:¿Es que el creer plausible la
existencia de Dios no lo he sometido yo a la razón? ¿No tengo yo cerebro
acaso? Entre el 70% por ciento y el 80% de la gente dice creer en Dios. ¿Si
fuera el 100% ya te parecería honesto? Entonces no lo rechazas por
irracional, sino por no universal. Pero ¿Es que otras creencias morales
también subjetivas, insisto, son compartidas por más gente que la de Dios,
son más universales? 

 Si, ahora saltan todos los chistes posibles, pero lo cierto es que la
razón, como herramienta, está al alcance de todos los humanos adultos, en
mayor o menor medida. Es un auténtico camino de encuentro. Partiendo del
punto que sea, pero que tenga reflejo en el mundo objetivo, USANDO LA RAZÓN
puedo llegar a un entendimiento, a un acuerdo social, que además será
flexible porque la razón nos permite adaptarnos a circustancias cambiantes.
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MA Exacto,y la razón me dice que Dios es perfectamente posible. ¿Tu razón es
superior a la mía, porque tú lo decides?Porque Dios como ente innecesario
será eso,innecesario, pero no irracional. ( eso lo comento más abajo)

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David 
¿porqué si Dios te dice lo contrario, tengo YO que someterme a ese Dios en
el que no creo? No lo seas tú, que eres el que cree eso que no tiene ningún
sosten racional.
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MA¿Por qué si tus convicciones humanistas ( en muchos casos subjetivas e
intransferibles) , te dicen lo que sea, tengo YO que someterme a esas
convicciones susurrantes en las que no creo? Porque tu argumento circular es
que tú crees que esas convicciones son más racionales que las mías, lo que ,
como te he dicho no es así en , al menos, algunos casos.

David:Ahora saca pederastia y pon algo más aceptable, porque la pederastia
tiene muchísimos peros racionales que ponerle, que desde luego a mi juicio
la invalidan, desde luego. No se, pongamos por ejemplo... El derecho de los
vascos a ser independieentes. Me dirás, coño¡ eso no es una causa moral. 
Bueno, según la iglesia de Rouco, si. Y así lo plantean, como algo
éticamente objetivo que tienen derecho a propugnar como imponible a los
demás, y además, desde la fe.
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M Angel. Haces bien en ampliar los ejemplos, pero en este caso no sé qué es
eso de que la "Iglesia de Rouco" propugna desde la fe el independentismo
vasco, esto sí que es un ejemplo acabado de ensalada de tocino y velocidad,
otra digresión sobre lo mala que es la Iglesia. ¿Hablamos de Torquemada o
los curas pederastas, o si lo prefieres de la falta de democracia de la
Iglesia, o de si Dios habla euskera? 

DavidCreer en algo de lo que no hay evidencia alguna es, por definición, una
creencia irracional. Y te doy todo el derecho del mundo a tenerla, si es que
de mi dependiera, vaya. No se trata de que sea "incompatible" con la razón,
se trata de que no es abordable por ella, por propia definición.
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Aquí ya no tienes un simple error, aquí es una confusión epistemológica
descomunal.La creencia en Dios no tiene nada irracional por el hecho de no
ser demostrable empíricamente. Precisamente supongo que quien descarta la
existencia de Dios lo ha hecho porque lo ha abordado con la razón, no? Pues
igualmente me pasa a mí, no lo puedo demostrar pero lo veo plausible.Y me
adhiero voluntariamente a sus consecuencias morales, aunque tenga mis dudas
sobre mi creencia.
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La ética es algo que tiene dos vertientes, quieras o no: El ámbito privado y
el público. Lo público, incluida la ética, tenemos que construirla entre
todos, o de una u otra manera habrá imposiciones deshonestas, injustas. 
Acuerdo social no implica consenso total, implica el ponerse de acuerdo,
primeramente, en las bases de ese acuerdo. La razón PUEDE ser base de ese
acuerdo. La fe, no.
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Ya no insisto más en que la convicción humanística de un filántropo
agnóstico puede ser igualmente alejada de la razón de lo que pueda ser la
fe.
-------David
Juraría que si he respondido¡¡¡ Y si que se ven a creyentes circulando por
la calle teas en mano. Que se hagan llamar con otra etiqueta, por ejemplo
musulmanes, no quita para que sean creyentes como tú. Bueno, algunos
directamente si que se hacen llamar cristianos, el otro día vimos por aquí
un documental, ¿recuerdas?
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MA/No lo vi, pero no quita para que la ética occidental tenga un gran
componente judeocristiano, sinceramente.

Miguel A

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