RE: [escepticos] Otra sobre racismo, era "Éramos pocos..."

Vie Ene 25 09:32:28 WET 2008

Totalmente deacuerdo

Leí de Gustavo Bueno una disertación similar hablando, en esa ocasión, de la 'convivencia de culturas'.  Sacaba conclusiones parecidas: tener diferentes bases de comportamientos, costumbres, etc... sólo hace que no puedas integrar.  Por que por muy inocuas que parezcan, no dejan de ser como "idiomas diferentes".  Cuanto más te identifiques y más exijas "respeto" a tus tradiciones, menos posibilidades hay de convivencia plena.  
La religión es el caso extremo, por la dependencia que crea en el creyente y su tendencia a la inamovilidad.  P.e, la moral personal la da en gran parte la religión; y es muy dificil que un creyente dude de su propia moral, porque juzga precisamente con ella...

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From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of david en puntoque.net
Sent: jueves, 24 de enero de 2008 20:40
To: Lista Escépticos
Subject: Re: [escepticos] Otra sobre racismo, era "Éramos pocos..."

Lo que, independientemente de la fe que profeses o dejes de profesar, compartes con el resto de humanos, es el uso de la razón. la fe no, la razón. Si no basas el acuerdo social en ella es imposible que encuentres un punto de acuerdo que no pase por joder la voluntad ajena. Tarde o temprano quien no convence pero tiene el poder suficiente, vence. Incluso usando la razón la tentación de vencer en vez de convencer, si se tiene el poder al alcance, es muy fuerte. Pero indubitablemente, si alguna vez llegamos a algo parecido a un acuerdo, será a través de la razón, no de la fe.

Una caracterísitica que tiene todas las religiones es que empiezan lanzando un discurso integrador, universal... Hasta que alcanzan un mínimo de poder. 
Entonces dan un giro de 180 (o de 360, como decíamos hace unos hilos), y se dedican a conservar lo que tienen. En EEUU puedes ser católico irlandés, hispano o italiano, que no te mezclas con la otra comunidad con la que compartes religión. Bueno, y aquí mismo, en España, la conferencia episcopal de Madrid sostiene un discurso españolista mientras la catalana o vasca se posiciona al lado del nacionalismo de su tierra. Si nisiquiera sirve para integrar a los que profesan la misma religión, ¿Cómo pueden asegurar que tienen las herramientas para generar una ética realmente extrapolable a toda la humanidad?

----- Original Message -----
From: "Adria Comos" <AdriaComos en dorna.com>
To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Thursday, January 24, 2008 7:33 PM
Subject: RE: [escepticos] Otra sobre racismo, era "Éramos pocos..."

Hola!

Perdón por la intromisión, pero esta tertulia me recuerda mucho a una que 
tuve con una amiga no hace demasiado.  Intentaba explicarle mi posición: que 
con la fe no hay acuerdo y que todo intento de tal necesita de un marco 
común (el cual sólo lo ofrece la razón natural humana, vamos).

Intenté hacerselo ver (sin éxito) a través de una historia cutre que me 
inventé:

Dos pueblos que vivían, sin que hubiese habido nunca contacto entre ellos, 
en una isla con un volcán (pa variar).  Los dos adoraban al 
"dios-del-fuego-de-la-cima" a su manera, de formas diferentes e 
incompatibles: uno llevaba flores a la cima para aplacar su ira y que no se 
los llevase por delante, creyendo que era el lugar adecuado para hacerlo. 
En cambio, el otro pueblo, dejaba las flores en la falda de la montaña por 
que creía que la cima era la casa de su "dios del fuego", y si se metían en 
ese territorio se enfurecería.
Por separado no hay nada de malo.  Pero total, un buen día se encontraron 
los dos pueblos, y vieron que las prácticas de unos ofendían a los del otro. 
Y claro... tratándose de fe... ¿cómo puedes discutir o consensuar cual de 
los pueblos lo está haciendo bien, o cual lo está haciendo mal?.
Intenté hacerle ver a mi amiga que si no pasa la razón por delante de la fe, 
la situación es insostenible.  Aún si se hacen concesiones para una 
convivencia pacífica, es muy fácil que ante una desgracia general (no se, un 
huracán), si no se abandona la fe es fácil que alguien culpe de la desgracia 
a las concesiones hechas hacia el otro pueblo ("al final el Dios se ha 
cabreado").  Y nadie puede demostrarle que está equivocado: es fe!. 
Cualquier desacuerdo no es discutible sólo con la fe: "en mis escrituras 
pone esto y punto... y en las otras pone lo otro y punto."

El huracán es un ejemplo.  Pero ante cualquier intento de convivencia de 
religiones, hay que entrar a utilizar las "re-interpretaciones" de las bases 
(escritos sagrados, etc..) para limar diferencias.  Y para interpretar 
cualquier escrito sagrado o reinterpretar tus principios de fe, hay que 
utilizar el raciocínio para elegir el camino de esa interpretación: hay que 
dirigirlo conscientemente para que haya encuentro con las creencias del otro 
y pueda haber acuerdo.  Lo bueno es que las decisiones racionales tomadas en 
ese cambio se basa en hacia dónde te diriges, no de dónde partes:  tu 
creencia no puede decirte nada por que ya te lo ha dicho todo!.  Y en esa 
"desviación" de la palabra divina (o creencia personal) empieza la 
relajación de esa creencia, entra la razón ...y es en esa entrada donde se 
comienza a hacer sitio a la tolerancia.

Pero nada... no la convencí :P

-----Original Message-----
From: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es 
[mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es] On Behalf Of david en puntoque.net
Sent: jueves, 24 de enero de 2008 11:54
To: Lista Escépticos
Subject: Re: [escepticos] Otra sobre racismo, era "Éramos pocos..."

Miguel-

No lo veo deshonesto, porque como digo, existen infinidad de creencias 
morales (y no morales) que no proceden de la razón, sino de un 
convencimiento, (con susurros o no) y son pefectamente imponibles.Yo no veo 
racionales muchas creencias que otros pretenderían son racionales.

David-

Es que, repito, no se trata del principio ético que haya detrás sino de su 
naturaleza, que puede ser racional o no. Juraría que no es difícil de 
entender, quizás lo es de explicar: Un ejemplo. El imperativo categórico 
kantiano, el que los seres humanos no sean un medio sino un fin, no es 
racional; abordarlo a través de la razón, por ejemplo usando el 
utilitarismo, o abordarlo a través de la fe, es lo que es diferente y lo que 
da la posibilidad de discutirlo o no. Y si se puede discutir con la razón 
entonces es consensuable.
Que me discutan el aborto con la razón es consensuable, que lo hagan con el 
alma, no. Que me impongan lo que puedo discutir es aceptable, que me 
impongan lo que creen, no.
En serio, es curioso ver cómo los creyentes (al menos los que quereis 
asimilar como inevitable el pensamiento moderno) habeis entrado en un 
relativismo que en un principio denunciábais.

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Miguel-

Además,
aún peor, si tú pretendes imponer una creencia basada en la razón según tú, 
y tu oponente (supongamos que una mayoría electoral) dice que no la ve en 
absoluto razonable, entonces ¿qué haces? ¿decidir tú que sí es razonable, 
contra la mayoría?¿Llamar deshonesta a la mayoría, sólo porque piensa que tu 
creencia es irracional y tú estás convencido de lo contrario?

David-

Esto es justamente lo que te digo en el último párrafo. Vuelves a mezclar 
ética con decisión de una mayoría, algo que ni el más osado filósofo del 
siglo XX se habría atrevido a afirmar. Bueno, alguno si, pero desde luego es 
postura para nada compatible con la creencia de que exista una ética 
objetiva, diría yo. Y fíjate que eso de una ética objetiva no es lo que yo 
sostengo, ojo¡ Parece que sea incapaz de explicar mi tesis: Lo trataré de 
hacer desde este punto de vista.
Una mayoría (electoral o no) puede imponer decisiones inmorales. Ello 
dependerá no de si dichas decisiones sean racionales en sus principios, en 
sus bases de partida. Ni tan siquiera de si dichos puntos de partida sean 
analizados racionalmente o no. Fíjate lo que te digo ahora: Alguien podría 
llegar a actos inmorales siguiendo razonamientos, y otro, al lado, podría 
llegar a actos éticamente correctos siguiendo su fe. Ahora viene lo que te 
trato de decir desde un principio: EN TODO CASO, si partiendo del punto que 
te de la real gana, si quieres desarrollar una ética que consideres 
IMPONIBLE a los demás, y además quieres ser intelectualmente honesto con 
esos demás, EL ÚNICO CAMINO que tienes es usar herramientas que compartas 
con esos demás. Si vivieras en un universo donde la fe fuera compartida por 
el 100% de la gente te diría que me parecería honesto partir de ella. No es 
el caso: Lo único que realmente compartimos entre todos es la razón. Si, 
ahora saltan todos los chistes posibles, pero lo cierto es que la razón, 
como herramienta, está al alcance de todos los humanos adultos, en mayor o 
menor medida. Es un auténtico camino de encuentro. Partiendo del punto que 
sea, pero que tenga reflejo en el mundo objetivo, USANDO LA RAZÓN puedo 
llegar a un entendimiento, a un acuerdo social, que además será flexible 
porque la razón nos permite adaptarnos a circustancias cambiantes.
Aparte de eso, me parece estupendo que a alguien Dios le hable y le diga que 
tiene que hacer X. Que lo haga, mientras no invada la libertad ajena.

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Miguel-

Y de poco nos
consolaría a la mayoría que creemos, basados en la fe,que la pedofilia es 
mala, por ejemplo, que tú ( es un ejemplo sólo, eh?), propugnaras la 
despenalización de la pedofilia en nombre de creeencias que tú llamaras 
racionales , como seguro que hacían en tiempos de Platón.

David-

Bueno, sigamos con el ejemplo, oye. Si racionalmente se argumentase que la 
pedofilia es éticamente correcta, Y NO HUBIERA ARGUMENTO PARA DEMOSTRAR LA 
FALSEDAD de semejante afirmación, lo que sería inmoral es que basándote en 
tu fe personal e intransferible pretendas que yo no pudiera ser pederasta.
¿porqué si Dios te dice lo contrario, tengo YO que someterme a ese Dios en 
el que no creo? No lo seas tú, que eres el que cree eso que no tiene ningún 
sosten racional.
Ahora saca pederastia y pon algo más aceptable, porque la pederastia tiene 
muchísimos peros racionales que ponerle, que desde luego a mi juicio la 
invalidan, desde luego. No se, pongamos por ejemplo... El derecho de los 
vascos a ser independieentes. Me dirás, coño¡ eso no es una causa moral.
Bueno, según la iglesia de Rouco, si. Y así lo plantean, como algo 
éticamente objetivo que tienen derecho a propugnar como imponible a los 
demás, y además, desde la fe.

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Miguel-

Por otro lado, ¿Qué es eso de que la creencia en un Dios creador del mundo 
es irracional? Querrás decir que no hay evidencia alguna. Pero como decía 
Sagan, "la ausencia de evidencia no es evidencia de la ausencia".Dime en qué 
es incompatible con ninguna categoría de la razón. ¿ Es que acaso piensas, 
en lo que yo tendría derecho a considerar deshonesto o despectivo,que no he 
analizado esa creencia a la luz de la razón y la crítica, y considerado 
finalmente su plausibilidad? Porque es el mismo proceso que se lleva a cabo 
con otras creencias.

David-

Creer en algo de lo que no hay evidencia alguna es, por definición, una 
creencia irracional. Y te doy todo el derecho del mundo a tenerla, si es que 
de mi dependiera, vaya. No se trata de que sea "incompatible" con la razón, 
se trata de que no es abordable por ella, por propia definición.
La ética es algo que tiene dos vertientes, quieras o no: El ámbito privado y 
el público. Lo público, incluida la ética, tenemos que construirla entre 
todos, o de una u otra manera habrá imposiciones deshonestas, injustas.
Acuerdo social no implica consenso total, implica el ponerse de acuerdo, 
primeramente, en las bases de ese acuerdo. La razón PUEDE ser base de ese 
acuerdo. La fe, no.

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Miguel-

Y esta en concreto no anula creencias sobre, por ejemplo -ya que hablas de 
este tema-,la igualdad de todos los seres humanos, sino que las refuerza. De 
hecho, insisto, -aún no has respondido a ello-gran parte de la Antropología 
y Filosofía-y el Derecho- morales occidentales son de origen claramente 
judeocristiano, y no pasa nada, no se ve a curas sádicos inquisitoriales 
circular por las calles tea en mano con la foto de Torquemada.
Miguel A

David-

Juraría que si he respondido¡¡¡ Y si que se ven a creyentes circulando por 
la calle teas en mano. Que se hagan llamar con otra etiqueta, por ejemplo 
musulmanes, no quita para que sean creyentes como tú. Bueno, algunos 
directamente si que se hacen llamar cristianos, el otro día vimos por aquí 
un documental, ¿recuerdas?

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