Re: el (largo) escarnio [era Re: [escepticos] El Salvador: Asamblea Legislativa aprueba castigar con cárcel ofensas a dogmas religiosos]

[suzudo]

Yamato escribió:
> suzudo escribió:
>> Yamato escribió:
>>> suzudo escribió:
>>>> Yamato escribió:
>>>>> david en puntoque.net escribió:
>>>>>> Ah¡ Se me olvidó añadir que no tengo ningún interés en "proteger" mi
>>>>>> ausencia de creencias de sarcasmos ajenos. 
>>>>> QED ;-)
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Esa ley, si no es abusiva, es una
>>>>>> memez
>>>>>>   
>>>>>
>>>>> Bien, pero eso no se puede decir sobre la base de que "lo que 
>>>>> quieres es poder criticar", porque la posibilidad de crítica está 
>>>>> abierta, reconocida y hasta protegida como un derecho fundamental. 
>>>>> Lo que ocurre es que a la hora de valorar la eventual colisión 
>>>>> entre dos derechos fundamentales -el tuyo a criticar y el de los 
>>>>> creyentes a que se respeten sus creencias religiosas- 
>>>>
>>>> ¿Las creencias o su derecho a tener y manifestar creencias?
>>>> ¿Lo ves? otra vez el derecho hacia las creencias (que puesto que no 
>>>> se respetan entre sí -no lo olvides- que lo del escarnio es algo que 
>>>> hace casi toda creencia religiosa hacia las demás -excepto formas 
>>>> (no todas) de budismo y taoísmo y alguna que otra-) será el respeto 
>>>> de unas creencias sobre otras y por tanto la concesión de unos 
>>>> derechos a unas personas por encima de otras.
>>>
>>> No. En primer lugar, se protege a los creyentes, no a sus ideas. 
>> Entonces porque no dice su derecho a en lugar de lo que sea a sus ideas.
> Por la misma razón por la que no se especifica que se castiga el 
> homicidio por atentar contra el derecho a la vida de la víctima, ni las 
> injurias por atentar contra el derecho a la honorabilidad y la propia 
> imagen del injuriado. El Código Penal es una Ley, no un tratado sobre 
> Teoría del Derecho Penal.
> 

Me parece que no me has entendido y no me sabido explicar.

Digo que por que la redacción de esa ley no indica el derecho concreto 
que desde luego ha de ser de las personas (eso no lo ha de decir) y de 
todas por igual (tampoco hace falta con que lo sea). Quiero decir que la 
  redacción explícitamente ahce referencia a escarnio a un tipo de 
ideología nada de algo que sea relativo a un derecho de las personas 
explícitamente sino que eso se deduce de la interpretación o no.

>>
>> Lo siento pero en la práctica sí se protege a las ideas y se concede 
>> unos derechos a unos creyentes por encima de los que gozan otras 
>> personas. Y eso se puede comprobar abriendo los ojazos y orejas en 
>> debates públicos, ceremonias religiosas, predicaciones proselitistas. 
> Confieso que debo tenerlos muy cerrados, porque no entiendo a dónde 
> quieres ir a parar.
> 
A ningún lado solo señalar una realidad social una indefensión práctica 
de las personas según la ideología que comulguen por más que sea 
respetuosa con las personas y los hechos. El no poder decir según que 
tipo de opiniones hacia unas ideas y tenerlas que soportar por narices 
cuando son las opuestas y con el mismo tipo de respeto hacia las 
personas (o ausencia del mismo)
>> Demás cuando se falta a los hechos ya no se protejen los derechos de 
>> la gente. Por ejemplo alguien puede matar a 10 personas y decir que en 
>> ese caso no es asesinato y falta de respeto a la vida porque en su 
>> caso eran  creaciones ilusorias de Satanás y no personas es un ejemplo 
>> un poco fuerte pero se pueden hace todo tipo de juegos y los libros de 
>> grupos como los testigos de jehová y otros contienen explícitas 
>> mentiras sobre hechos históricos, hechos biológicos, etc que no pueden 
>> considerarse en el ámbito de las opiniones. Y como te decía las 
>> creencias contienen menosprecios hacia personas y desde luego otras 
>> creencias que no son censuradas mientras pueden hacer apología 
>> tranquilamente de la restricción de derechos de los demás. Y el caso 
>> es que lo hacen. Así se utiliza el respeto por las opiniones para 
>> faltar al respeto a la gente.
> Lo que sospechaba: confundes la protección penal frente al escarnio como 
> una especie de censura generalizada de la crítica, y no es el caso. 

En realidad me parece que no. No lo confundo, solo que sí origina un 
tipo de censura hacia un tipo de crítica no generalizada pero sí de un 
tipo que no tiene equivalencia y da prebendas a unos tipos de ideologías 
frente a otros. El resto es el ambiente social de la sociedad que ha 
generado ese tipo de leyes. Y simplemente me parece que se ha de 
cambiar. Cada cosa por su lado y por sus cauces, pero cambiar.

> Dices que los grupos religiosos hacen afirmaciones falsas, y es cierto, 
> pero el Código Penal no te impide desmentir esas falsedades,  ni
> denunciarlas, ni siquiera llevar por la calle una pancarta diciendo "Los 
> Testigos de Jehová mienten en tal y cual cosa".

Bueno. Se trata de un grupo poderoso con medios y tu uno solo así que en 
la práctica estás en desventaja y a medida que alcancen influencia 
social mayor ventaja. Aunque de todas formas hay prácticas border line 
que se mantienen en ámbito social más restringido, son más puntuales y 
aunque solo pueden ser producto de la organización que hay detrás cuando 
pasan la ralla no podrás tener pruebas en contra de la misma nunca solo 
ante personas concretas.
Pero es que de todas formas eso de tener equivalencia para mentir o 
desmentir hace equivaler los hechos a las opiniones a todo efecto ante 
la gente, por tanto se puede vender una realidad u otra, y no hay 
libertad. Esa situación me parece que tiene buen fundamento en las 
situaciones de la temática de esta lista.

Además una organización como la de los testigos de jehová es un estado 
reducido con sus leyes y normas dentro de un estado mayor. Y los 
derechos no son vulnerados por el estado mayor pero pueden serlo 
mediante los controles policiacos, normas en gente que ha sido engañada 
o que ha nacido en ella y su familia no le tolera ciertas libertades, 
etc. Lo mismo ocurre en grupos étnicos que mantienen costumbres 
culturales antiguas o desfasadas y dentro de los cuales una persona 
puede sufrir mucha presión sin poder salir del grupo y permaneciendo muy 
dependiente del mismo tanto por razones económicas, vivienda, 
familiares, haber tenido restringido el acceso a la cultura y a 
establecer fuertes vínculos sociales fuera del grupo.


> Lo que te impide es 
> hacer público escarnio de sus creencias, no criticarlas, 

Exacto hace referencia a las creencias no hacia algo relativo a las 
personas hace referencia a las creencias. Lo que decías del derecho de 
la billetera a estar en tu bolsillo en lugar del derecho a la propiedad 
y no ser robado. Por tanto quien en lugar de billetera use bolso o tenga 
el dinero suelto puede ser robado.

Además si a una persona le parece igual de estúpido creer en un Dios que 
el papa Pitufo, el andar sobre las aguas de un tío y cientos de otras 
cosas semejantes con otra historia fantasiosa solo que unas han 
adquirido fuerza por razones culturales e históricas sin tener mayor 
fundamento y así lo manifiesta ¿hasta que punto esa manifestación no 
podrá ser considerada escarnio?

Mira una persona dice lo que le parece que está bien o mal y cuando lo 
dice suelta sus razones y es responsable de su juicio si es criticado se 
defiende, rectifica o se plantea las cosas. Otra persona dice lo que 
esta bien o mal y decide igualmente normas de convivencia pero niega su 
responsabilidad en tal decisión se la atribuye a una idea a un ser 
imaginario digamos Dios frente el cual el mismo se humilla (en la 
práctica tanto da son sus decisiones, sus creencias y por tanto está 
evadiendo su responsabilidad de esa decisión) y cuando a ese Dios se le 
intenta exigir responsabilidades y/o ponerlo en su sitio entonces ¿acaso 
no puede ser considerado eso un escarnio?

> y esa crítica 
> admite muchísimos niveles antes de llegar a ese escarnio que resultaría 
> penalmente relevante.
> 

El problema es que no hay equivalencia. Puesto que ese escarnio puede 
deberse a una idea contrapuesta y te recuerdo que sí hay textos 
religiosos destinados a poner escarnios sobre las creeencias de los 
demás que no son censurados.

Y si no lo son ¿por qué no puedo soltar lo mismo pero cambiando el 
objeto de destino?

NO lo veo nada claro. No desde cuando lo que hay detrás de la redacción 
parece una concesión de derechos a las ideas no a las personas. Por más 
ley que sea y no un tratado sobre derecho penal.

>> Si fuera como dices la ley indicaría derechos de las personas (de 
>> todas, claro sean lo que sean) y se referiría explícitamente a esos 
>> derechos no al escarnio a las creencias o a una vaguedad total sobre 
>> un supuesto sentimiento que es algo cultural.
> Más bien al contrario: si fuera como dices el Código Penal se referiría 
> expresamente a la crítica, no sólo al escarnio.
> 
>>
>>> Lo que tú planteas es como considerar que el tipo penal de robo no 
>>> pretende proteger mi derecho a la propiedad de mi cartera, sino el 
>>> derecho de la cartera a permanecer en mi bolsillo ;-) .
>>
>> No. Lo que yo planteo no. Es lo que plantea esa ley con lo que al 
>> haber carteras y monederos y solo referirse al derecho de las carteras 
>> a permanecer en tu bolsillo la gente que tenga el dinero en monederos 
>> o lo tenga suelto que le den mucho por el culo. Precisamente. Es lo 
>> que critico.
> No, no es lo que criticas; lo que criticas es que el Código Penal no 
> especifique que está castigando la ofensa a las personas creyentes en 
> lugar de hablar de la ofensa a sus creencias, 

NO me debo explicar bien. A ver sí es lo que critico. Cierto que me 
refiero a los términos en los que está redactado pero no quiero que sea 
el tratado ese sobre derecho penal digo que está dando derechos a las 
creencias a un tipo de creencias no a las personas y por tanto las 
personas que no las comparten tienen, *en la práctica*, menos derechos.

¿Cómo se puede explicar que tengo que respetar una idea (no a una 
persona) y no faltarla de determinada forma siempre que forme parte de 
un tipo de ideas determinadas de las que hay personas que no comparten o 
incluso las que tienen son radicalmente enfrentadas? ¿apelando a la 
sensibilidad de las personas que se abscriben a ese tipo de ideas y los 
demás que los bomben? ¿No es evidente que un tipo de ideas e ideologías 
tienen más derechos que otras en la práctica y por tanto quienes 
secundan de ellas están privilegiados?

> y en ese sentido mi 
> ejemplo sigue siendo pertinente: ni las ofensas ni las carteras son 
> sujetos de derechos ni por tanto están protegidos por el Derecho Penal.

Pero sí cuando el objeto cartera es sustituido por el objeto creencia 
(un tipo de ideología o ideas y solo ese tipo) si tu tienes otro tipo 
diferente o pasas (monedero o dinero suelto) NO tienes los mismos 
derechos en la práctica


> 
> Discusión que, por otro lado, me parece bastante bizantina teniendo en 
> cuenta que tu error de base parece ser que consideras que el tipo penal 
> prohíbe la crítica a las creencias religiosas, que es el verdadero 
> meollo de la cuestión, creo yo.


BUeno es que ciertas críticas podrían ser consideradas escarnio ¿o no? 
Porque es a la creencia no a la persona el objeto de juicio en la 
práctica. Y para hacerlo hacia las personas y su derecho de poder 
practicar sus creencias sin recibir burlas de eso se podría redactar lo 
mismo de otra forma sin dar oportunidad a lo que digo sobre el objeto de 
derechos. E igualmente las personas podrían sentirse respetadas lo que 
no podrían sentirse es en situación de privilegio.




> 
>>
>> Está redactada al revés emulando una falsa ecuanimidad adrede.
> 
> ¡Uf! De nuevo haces una afirmación comprobable. ¿Puedes demostrar que es 
> así? ;-)


BUeno. Tienes razón. De todas forma -bueno, además, perdón- ¿te parece 
que decir igual derecho sobre las cosas que no tengan los que no tienen 
esas cosas es concederlo?

>>
>>> Las creencias religiosas no están protegidas, 
>>
>> Pues debo de vivir en otro país. Si lo están, más que las personas. O 
>> unas personas lo están más que otras. Y eso es lo que me revienta. 
>> ¿por qué tengo que escuchar que quienes creen son unas buenas personas 
>> y quienes no malas personas en un rito religioso de carácter social o 
>> que me tenga que aguantar apología de un texto como fuente moral 
>> siendo críticas directas a eso escarnio cuando ese texto condena 
>> moralmente a gente de otras creencias y falta al respeto a mucha 
>> gente? ¿por qué tengo que aguantar que en nombre de la religión se 
>> pueda decir que los homosexuales no han de tener el derecho de casarse 
>> entre ellos o adoptar por antinatural o no puedan casarse gente de 
>> diferente color de piel o adoptar por antinatural o que no se permita 
>> casarse a los católicos¡? Ah claro que unas cosas están aceptadas 
>> socialmente y otras se empiezan a aceptar ahora con lo que se muestra 
>> que es esa aceptación lo que impera y no un verdadero respeto a la 
>> igualdad de derechos y así para parar una montaña de ejemplos.
> 
> Que siguen sin tener que ver con la cuestión que estamos debatiendo. 
> Para aclararnos: ¿me puedes decir dónde se te prohíbe criticar esas 
> actitudes? 

Es que no pido que puedan criticarse: Es que pido que estén penadas.

> Y no me digas que las críticas directas a esas cosas son 
> escarnio porque resulta que no lo son.
> 
Recibir ciertas críticas en cierta forma sí lo es (puesto que darlas por 
buenas supone burla y mofa de cosas muy sentidas por personas). Y en 
cambio en sentido opuesto no pueden soltarse las que, los que sufren 
esas mofas, les parecerían las equivalentes a las sufridas.

>>
>>> y de hecho como decía no sólo se permite su crítica, sino que está 
>>> amparada por el derecho fundamental a la libre expresión. 
>>
>> Tiene límites como te decía. Y se les concede privilegios. Cuando vea 
>> la Biblia, el catecismo, el Corán y demás expulgada de apologías en 
>> contra de los derechos de las personas, curas en la cárcel o multados 
>> por defender que los homosexuales no han de poder casarse. O multas o 
>> eliminarles concesiones en los impuestos, terrenos y demás a 
>> asociaciones religiosas por mentir sobre hechos concretos objetivos y 
>> el registro de asociaciones religiosas desaparezca como tal o sea 
>> usado para restringir privilegios cuando alguna asociación no respete 
>> derechos de las personas o no respete los hechos. Entonces te daré la 
>> razón. Mientras como que no.
> Mmmh... ¿De verdad te parece correcto que los curas sean multados o 
> encarcelados por defender que los homosexuales no han de poder casarse? 

Igual que por defender que no puedan votar, que se pueda darles palizas 
a las mujeres, que no puedan casarse los negros, que no puedan coger el 
autobús los marroquíes, que los gitanos puedan ser apaleados en las 
calles o que ETA les de un tiro en la nuca a los "Españolistas"

Pues claro que quien defienda que, gente de algún tipo de población no 
pueda gozar de algún derecho fundametal, sea tratado limitándose sus 
derechos al abusar de ellos en contra de los de los demás. Aunque en 
menor medida que quien hace algo limitador del derecho de alguien 
directamente abusando de los suyos.

> ¿Te das cuenta de lo que estás diciendo? No sólo te quejas de que se te 
> censure impidiéndote criticar las posturas de las religiones (lo cual no 
> es cierto), sino que encima exiges que a ellas sí que se les censure.
> 

Pido equivalencia en la censura que no es lo mismo equivalencia en el 
respeto hacia las personas y los hechos para todos y todos con los 
mismos derechos.
El caso es que tienen privilegios y yo derechos reducidos así que lo que 
pido es igualdad de derechos y eliminación de privilegios ¿no es evidente?

> Pues no estoy de acuerdo contigo. 

Pues redactado de otra forma tal vez si lo estés. Puesto que has partido 
de una igualdad inicial y la aplicación de un desequilibrio y yo parto 
de un desequilibrio para llegar a una igualdad. Otra cosa es que te 
parezca que hay o no igualdad o desequilibrio de partida

> Y espero que no consideres que mi 
> desacuerdo supone un escarnio hacia tu postura, o que pidas que se me 
> multe o encarcele por decírtelo ;-)


Claro que si ;)

-No hombre :P- pero fíjate que es exactamente lo que intento decir y 
explicar y si no me alcanza a hacerme entender lo siento :P

> 
>>> Lo que se protege es el derecho de los creyentes a no sentirse ofendidos 
>>
>> Pues yo me puedo sentir ofendido ante el escarnio que supone que digan 
>> publicamente que un ser personal es el autor de todo y vela por 
>> nosotros siendo nuestra la culpa del sufrimiento que hay en la Tierra. 
>> NO te ;P
> Naturalmente. Y yo me suelo sentir ofendido cuando un magufo me cuenta 
> un cuento sobre psicofonías en el hospital de San Pitopato. De hecho, lo 
> que me empujó al escepticismo "activo" fue el cabreo que pillé cuando 
> leí un libro de JJ. Benítez ("Existió otra Humanidad", concretamente) y 
> me sentí ofendido al ver que ese tipo me estaba tomando por imbécil. ¿Y 
> qué? Ni me parece correcto encarcelar a JJ. Benítez por decir esas 
> tonterías,

¿encarcelarlo no? concederle un programa en una televisión pública con 
formato de documental y ser citado en medios de comunicación de mansas, 
escritos, radio y televisión como autoridad en una materia con la que 
usarlo para informarse de la naturaleza de alguna noticia tampoco, que 
se le concedan clases en un curso de verano en una universidad.. Tampoco..

Concederle prebendas a una institución de tipo económico, concesión de 
terrenos, tratos fiscales preferentes y cosas así mientras no rectifica 
sobre faltar a los hechos y atacar a personas. Tampoco

Permitir que se conceda adoctriamiento (lo demás entra trasversalmente e 
las otras materias y si entra mal que se quejen a quien toque) en 
instituciones de enseñanza públicas o privadas (después de todo los 
derechos no han de poder ser renunciables a menos que sea a cuenta de 
otro ¿no? tampoco, etc.)

> ni creo que mi ofensa llegase a tanta intensidad como la de 
> un creyente religioso cuanto te burlas de alguno de sus dogmas.
> 

¿Por qué? ¿porque se ha montado todo un edificio sobre la realidad las 
relaciones humanas, la forma de ir por la vida, la autoestima, el 
sentido de las cosas que gira en torno de esos dogmas? ¿y qué? Que 
Apechugue ni es ni debería ser mi problema ni ser considerado por la 
ley. Si se le da esa deferencia por eso se da prebendas a ese tipo de 
ideología y a quienes la manejan de continuar haciendo eso porque les da 
mayores derechos a los que la siguen que al resto en la práctica. Que es 
de lo que se trata.

En cuando a la intensidad la decido yo. Y puedo considerar que para mí 
es aún incluso mayor por lo que representa la diferencia de valoración. 
Y me parece que de hecho lo es aunque no sea sentida igual.


> 
>>> ante el escarnio de sus creencias,
>>
>>
>> ¿ves como tengo razón?
>>
>> A las creencias no a un derecho de ellos que tenga también yo. 

NO. Yo no lo tengo ¿Cómo coño voy a tenerlo si no tengo creencias de ese 
tipo que puedan sufrir ese escarnio y lo que tengo sí me es escarnecido 
por la gente que trato en la vida real simplemente porque ellos son 
fuertes creyentes y no tienen ni repajolera idea de lo que siento y 
pienso y recibo burlas.
Hace unos días asistí a una conversación entre un ateo y un musulmán. El 
ateo decía que no había Dios y si no que se lo presentarán, el musulmán 
con el tono airado le soltó que cada día antes de acostarse pensara que 
es lo que sostenía todo eso (señalando con el dedo al cielo) si eran 
cuerdas pilares o si había alguien y se lo preguntara cada día. El ateo 
que lo de Dios que muere y resucita le parecía una gilipollez (era 
semana santa y se charlaba de eso) y el musulmán digo ¿Cómo? ¿Qué 
estupidez es esa? Dios está ahi arriba y es inaccesible y se hecho a 
reir. BUeno, no fue grave. NO lo fue porque a continuación de unos 
comentarios los ánimos se estaban calentando mucho y lo corté yo mismo. 
Y se habrían dicho algunos impropendios y blasfemias. Por cierto una 
¿blasfémia es un escarnio o befa? ¿el decir que no hay Dios o es? estoy 
seguro que ahora no lo es por razones sociopolíticas concretas pero si 
fueran otras sí sería considerado así. POr eso me parece que lo de 
comparar algo tan subjetivo como intensidades de ofensas es improcedente 
entre otras cosas porque será valorado diferente si la situación social 
cambia y una democracia fuerte ha de permanecer en cualquier situación 
social.


También recuerdo a un catalán que no paraba de decir "me cago el Déu" 
delante de un musulmán. Hasta que este se enteró lo que quería decir Déu 
y le exigió que dejara de decir esa frase que le resultaba muy ofensiva 
o acudiría a las manos. A mi lo que me resulta ofensivo es escuchar que 
no se pueda decir esa frase y me parece que hasta recurrir a las manos. 
Cosas de situación cultural y mayorias culturales en lugar de igualdad 
de derechos ¿no?

> A las 
>> creencias. Si es lo que digo
> 
> Sí, lo dices. Otra cosa es que tengas razón. Pero sus creencias se 
> sienten tan lesionadas en sus derechos como la cartera en el ejemplo que 
> yo te ponía ;-)

No, como el billete suelto. Al no tener, me lo pueden quitar mientras si 
llevara una cartera estaría protegido. Por eso las gilipolleces del 
pastarafarismo y demás. Porque son eso gilipolleces y aún así tienen 
sentido el ser usadas para equiparar derechos. ¿no está claro que no 
deberían ni ser propuestas esas ideas para nada porque se debería gozar 
de igualdad de derechos?
Pues algo me dice que es porque no existe tal igualdad y el truco está 
en redacciones como la que cito y todo lo que explico en estos mensajes.

> 
>>
>>>  escarnio ante el que son especialmente sensibles por la naturaleza 
>>> de esas creencias.
>>>
>>
>> LO son porque se les a educado a que respondan así mientras ellos 
>> hacen escarnio del respeto hacia el resto de personas según sus 
>> creencias y otras condiciones y siendo considerado al tiempo el 
>> plantar cara contra ese escarnio a su vez escarnio. Es simplemente un 
>> juego psicológico con el que mantener privilegios. Y por tanto no solo 
>> no justifica sino que muestra una estrategia seguida para evitar la 
>> igualdad de derechos.
>>
>> NO me vale.
> 
> Ya, ya veo que no te vale. Pero tendrás que aceptar que frente a tu 
> peculiar definición del escarnio exista otra socialmente aceptada, que 
> es la que tipifica la Ley en lugar de la tuya.
> 

Este es el problema. Por eso aún me vale menos.

Y socialmente puede estar aceptada la existencia de Dios y que la 
aceptación del evangelio hace a las personas mejores y su no aceptación 
es por maldad o influencia del maligno. U otras cosas. No me vale lo 
socialmente aceptado ni de coña. O hay igualdad de derechos o no la hay. 
  Si se ponen salvedades porque hay cosas aceptadas socialmente no la hay.

>>
>>> Creo que partes de un error de base, como demuestras al decir que
>>> las creencias religiosas hacen escarnio de las demás. No es así: 
>>> niegan su veracidad y son esencialmente incompatibles, 
>>
>> Sí es así. En muchas de ellas y no en todas ni en todas sus formas. El 
>> budismo en general no hace escarnio de las otras creencias aquneu 
>> niege la veracidad literal de otras. Pero las basadas en el libro sí 
>> hacen escarnio de las creencias denominadas idólatras, y de la no 
>> creencia. NO solo de las creencias que me es igual sino directa y 
>> claramente de las personas en esas situaciones. Y no poco sino a manos 
>> llenas.
>>
>> Lo que es ejemplo de lo que digo.
> 
> Bien, pues concretemos el ejemplo. ¿Puedes citarme casos concretos de 
> ese escarnio? Y vuelvo a insistir que no me refiero ni a críticas, ni a 
> negación, ni a decir que los judíos deben destripar a los filisteos, ni 
> nada de eso, sino a *escarnio*.

Te ponía una. ya te buscaré. El meterse encerrado a escondidas en un 
templo de otra religión comerse las ofrendas y luego aparentar que se 
las ha comido la estatua del Dios mietras se hace mofa. El hacer hombres 
de paja de otras religiones equiparando representaciones con lo que 
representan y mofas varias hacia el sentimiento religioso que pone una 
persona en la veneración de la representación o el considerar que los 
dogmas religiosos suyos merecen respeto mientras no lo merecen los de 
los demás. El considerar idólatras a todos los religiosos que no sean de 
la propia religión (al menos con el tiempo y la aparición de sectas 
cambió). Y las palabras de que alguien merece morir si no cree en Dios y 
por tanto no es asesinato me parece un escarnio muy grave de mis 
principios que son los de los derechos de las personas.


Ya buscaré cosas si te apetece pero tardaré días.
> 
>>> por mucho que hagan de vez en cuando el numerito del ecumenismo y 
>>> tal, pero eso no implica que se burlen unas de otras. 
>>
>> ¿Tu no te has leído la biblia o el corán?
>> La burla es menor cuanto más parecidas son y mayor cuanto más divergen 
>> hasta el punto de poder justificar intolerancia hacia las personas.
>>
>> Los textos religiosos contienen burlas muy fuertes en contra no solo 
>> de creencias ajenas, sino contra las personas que las profesan junto 
>> con monigotes u hombres de paja de esas creencias. Y ahí están tan 
>> campantes. Publica algo semejante mucho menos fuerte hacia alguna y te 
>> la cargas.
> Pues nada, espero ansioso esos ejemplos. Pero insisto en que sean de 
> *escarnio*, que es de lo que estamos hablando.

Aunque los hay en esos términos. ¿puedes afirmar que en el sujeto de 
recepción de tal agresión no se encuentren fundamentos a su vez para 
establecer el tipo de agresión?

Fíjate que cuando decías agresión a los sentimientos, comparabas los 
tuyos con los suyos que eran religiosos con lo aparecía lo de religioso 
o la naturaleza del mismo o aspectos relacionados con eso concreto a su 
vez como factor de juicio.

> Y añade alguno de alguna 
> publicación "semejante mucho menos fuerte hacia alguna" que se la haya 
> cargado, por favor.


Ya la buscaré pero te aviso que tardaré al menos una semana o más.

>>
>>> Por lo que recuerdo del Catecismo católico, no contiene ningún 
>>> elemento de escarnio hacia otras religiones, simplemente resulta 
>>> incompatible con ellas.
>>>
>> La biblia sí. Además se equipara demasiado bondad de la persona con 
>> creencia, además de algunas consideraciones sobre personas como 
>> homosexuales que al defender que no se va contra ellas sino contra su 
>> condición al no concederles derechos (después de todo matrimonio es 
>> cuando se casan personas de diferente sexo e igual color de piel 
>> porque sino no habrían colores de piel diferentes, es lo natural 
>> ¿verdad?) sí parece ser una burda sobre personas... Pero la Biblia que 
>> utiliza como autoridad moral contiene textos a los que no rehuye ni 
>> pide una interpretación por el magisterio como hay de Pablo en el 
>> Nuevo testamento (aunque los del Antiguo testamento sean infumables al 
>> menos usa el magisterio los de sola scriptura lo tienen peor pero se 
>> los tolera igual)
> Por resumir de una vez:  haces una definición ad hoc de lo que 
> consideras como "escarnio" y de lo que tipifica el Código Penal,

Sí. Exacto. Y me vale tanto como considerarlo por carácter cultural.

Y sí, me lo puedes comparar con cosas de otras leyes y su carácter 
histórico y cultural en cada momento. Pero fíjate porque me refiero en 
ese caso concreto así.

> de 
> manera que el Código resulte favorable a las religiones y 
> discriminatorio hacia quienes no la profesen. Es un buen ejemplo de 
> "razonamiento" magufo, 

Podría pero me parece que te he explicado porque lo hago y que razones 
tengo.

Es decir que el que sostenta que no es así se fundamenta en el mismo 
tipo de razonamiento magufo solo que tiene apoyos históricos culturales 
ya establecidos. Igual que las religiones establecidas y de "fuerte 
arraigo social" ¡que cosas!

Defiendo igualdad de derechos para todos, así que...

También la no igualdad de derechos en algunos concretos es algo 
cultural. Los homosexuales hace poco que tienen el derecho a casarse a 
pesar de decir que esto es una democracia. Y camino me parece que queda 
por hacer en muchas cosas.


> pero yo diría que en este tipo de listas hay que 
> procurar rehuir esos mecanismos falaces y ser un poquitín más riguroso. 
> ¿Que no te gusta la regulación que hace el Código Penal? Me parece 
> perfecto. ¿Que plantearías una censura contra las afirmaciones de las 
> religiones, incluso penas de cárcel para quienes expresen algunas de 
> esas afirmaciones? No estoy de acuerdo contigo pero estás en tu derecho. 

¿y por qué no? Mira los ejemplos que he dado ?o es que ciertas 
afirmaciones pueden tener más respeto que otras por su aceptación 
cultural aunque sean en el fondo lo mismos respecto a los derechos de 
las personas?

> Pero no lo justifiques apelando a una definición de "escarnio" que no 
> coincide con la usual, 
¿Y quién decide la usual? ¿El que algo tenga relación con la religión o 
tiene algún peso en la decisión si lo es o no?

Además con cosas tan subjetivas ¿Qué más da si en otra situación 
cultural sería otra con otra implicaciones?  defiendo algo que soporte 
la entrada de 20 millones de fundamentalistas musulmanes este mismo año 
sin que las estructura del estado de derecho y el respeto a los derechos 
se vea perjudicada (otra cosa que lo sea la ecomonía, y se creen 
situaciones sociales inestables) pero si entran y sale vencedor en las 
elecciones por mayoría absoluta un partido fundamentalista religioso no 
ha de poder eliminar ni restringir derechos redactando nuevas leyes, ni 
cambiar las estructuras del estado. El poder legislativo no ha de hacer 
un golpe de estado par impedir que entre a gobernar unos fanáticos con 
mayoría "me refiero a Argelia" sino que en ese caso el judicial debería 
haber declarado ilegal dicho partido fundamentalista irrespetuoso con 
los derechos y además impedir cualquier intento de golpe de estado de 
ese tipo


> ni pretendiendo que el Código Penal dice lo que 
> no dice y no dice lo que dice.
> 
¿Pero no me gusta nada como lo dice Y no puedo burlarme de un tipo de 
ideas cuando te puedes burlar de ideas de otro tipo porque tienen esas 
ideas un trato preferente? ¿acaso no es evidente? ¿tengo ese trato con 
mis las ideas sean las que sean? No. he de aguantar a veces burlas por 
gente creyente que no entiende ni pizca lo que pienso o siento. Y desde 
su óptica no le cabe en la cabeza. ni siquiera le cabe que sean burlas 
tan respetables como cagarse en dios y en la virgen del Monserrat. Pero 
se ve que hay prebendas. Y de eso me quejo y denuncio

>>
>>>>
>>>>> los legisladores han considerado oportuno colocar la frontera en el 
>>>>> escarnio. 
>>>>
>>>> Tendría sentido siempre que se definiera como una agresión hacia los 
>>>> derechos a tener y manifestar creencias no hacia las mismas 
>>>> creencias como se está redactando y aplicando.
>>>
>>> ¿Tú crees? Lo de la redacción puede ser una cuestión de 
>>> interpretación de cada uno, 
>> Pues no, bien que en los debates públicos se apela al respeto por las 
>> creencias para acallar defensas ante agresiones a personas y 
>> colectivos. ¿a qué se concede el derecho a respetar a las creencias o 
>> a las personas? Si es a las personas que se diga que es así cual es el 
>> derecho a respetar de forma no ambigua y que conste que todos tenemos 
>> ese mismo derecho seamos creyentes o peatones.
> 
> ¿Ves lo que te decía? Transformas tu disconformidad con la regulación 
> que hace del tema el Código Penal en una protesta por una ambigüedad que 
> no existe.
> 

Pues a mi me parece que sí. Que haga referencia a tal cosa de las 
personas y que sea para todos igual, y tan contentos.

>>> pero lo de que se esté aplicando así podría ser comprobable. ¿Puedes 
>>> darme alguna referencia?
>>
>> En juicios no. En apelaciones públicas como fuente de normas de 
>> conducta de debates y demás sí. Pero haz la prueba léete la Biblia y 
>> haz versiones de algunos textos cambiando el objeto referido según 
>> ideología y publícalo en un panfleto como fuente de moral a dilucidar 
>> con otro texto o como gustes tal como se usa la Biblia y esos textos 
>> en diversas organizaciones religiosas. Verás como te la cargas.
> 
> ¡Ah! Vamos a ver: ¿no estábamos hablando del Código Penal? En concreto 
> esa frase mía contestaba a una tuya que inexplicablemente ha 
> desaparecido de tu mensaje, pero que decía lo siguiente:
> 
>> Tendría sentido siempre que se definiera como una agresión hacia los 
>> derechos a tener y manifestar creencias no hacia las mismas creencias 
>> como se está redactando y aplicando.
> Ahora resulta que no "se está redactando y aplicando" y que no te 
> referías al Código Penal o a los Tribunales, sino a la reacción social. 

Prueba lo que te he dicho ... Me refiero a todo. Esas leyes y esa 
redacción son hijas de una sociedad y época. Igual que lo que se 
considere escarnio que es lo que intento señalar mejor o peor

> Es una pena que no lo hayas dejado claro desde el principio, porque nos 
> habríamos ahorrado un buen rato de aporrear los teclados.
> Pues sí, en ese caso tienes razón: cuando criticas una religión, los 
> creyentes en ella suelen ofenderse muchísimo. ¿Y?
> 

¿Qué era lo que determinaba lo que es escarnio y o que no lo es?
Y además dice escarnio contra un tipo de ideología con lo que hay una 
discriminación clara. Lo de hacer referencia a personas que no la 
compartan pues como...

En fin...

>>
>>>>
>>>>> Es una elección discutible y sin duda para muchos de los afectados 
>>>>> de ambos bandos es insatisfactoria, pero es lo que hay hoy por hoy.
>>>>>
>>>>
>>>> Precisamente
>>>>
>>>>> El problema es más bien de definición de "escarnio"; tú has 
>>>>> mencionado el sarcasmo y todo dependerá de hasta qué grado lleves 
>>>>> el sarcasmo y qué intención tengas a la hora de utilizarlo (no es 
>>>>> lo mismo usar el sarcasmo para poner de manifiesto lo irracional de 
>>>>> las creencias que para burlarse de ellas).
>>>>
>>>> Depende de lo que ataque a "las personas" que las manifiestan y te 
>>>> recuerdo que los textos de las creencias tienen ataques gravísimos 
>>>> no contra las otras creencias sino en contra de las mismas personas 
>>>> de otras creencias y en textos del Cristianismo, Islam y Budismo hay 
>>>> textos que explícitamente justifican el asesinado del no creyente 
>>>> por precisamente no creer además de afirmar la maldad intrínseca de 
>>>> quien no cree. Y eso no ha sido obligado a que sea censurado
>>> Pero tampoco constituye un escarnio, por lo que no entraría en el 
>>> tipo penal que estudiamos ;-)
>>>
>>
>> ¿y quién lo decide?
> 
> ¿La definición social de lo que es un "escarnio"? ;-) Desde luego, y 
> sobre todo a efectos penales, lo que no se aplica es una definición 
> particular y peculiar, como pretendes hacer.

Solo digo que es igual de válida si lo que tenemos que considerar es la 
igualdad de derechos. Falta tanto una como la otra. Joé si me parece la 
mar de evidente...


>>
>> Yo digo que es claramente un escarnio mucho mayor que otras 
>> representaciones que han causado más escándalo u otra cosa que 
>> recibiría ese calificativo y condena
> 
> Yo en cambio no. El diccionario tampoco. Mi vecino tampoco. Y los 
> Tribunales tampoco.


¿Y qué? ¿Importa en esto? Me parece que no. No al estar la ley así 
redactada.


> 
>>
>> Es más al ser derechos de las personas y respeto a los hechos, lo 
>> agredido, debería de merecer mucho menos respeto que cualquier "escarnio"
>>
>>>
>>>>
>>>>> Pero en caso de duda, por si te sirve de consuelo, prima tu derecho 
>>>>> a la libertad de expresión.
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Mientras se diga en los textos de Pablo que los idólatras son lo 
>>>> mismo que cualquier criminal mientras se acepta eso como base de 
>>>> autoridad moral junto con otras cosas y tu desde luego no puedes 
>>>> decir eso de un cristiano no hay libertad, no hay igualdad.
>>>
>>> ¿Cómo que no lo puedes decir? ¿Quién te lo impide? Eso no constituye 
>>> ninguna forma de escarnio.
>>>
>>
>> ¿Tratar a alguien de instintos asesinos en una televisión pública por 
>> tener unas creencias me va a ser tolerado?
> Probablemente no, pero sencillamente porque estarías injuriando a esa 
> persona, independientemente de que le atribuyas esos instintos asesinos 
> por tener unas creencias, o por ser miembro de una peña de fútbol, o por 
> gustarle mojar el pan en la salsa de las albóndigas, o por lo que sea. 
> Pero aquí entrarían en juego los artículos 208 y 209 del Código Penal, 
> no el 525

Ya. Pero si uso los dogmas religiosos como justificación y no la cito 
literalmente haciendo un poco más de juego que eso: sí. Y al otro me 
parece que le puede parecer un escarnio en toda regla en esa situación.

.
> 
>>
>>> Que yo recuerde, la "Historia criminal del Cristianismo" de Deschner 
>>> sigue a la venta y no sé de nadie que le haya puesto una querella al 
>>> amparo del 525 del Código Penal ;-)
>>>
>>> Sigo pensando que tendrías que plantearte ante todo qué conductas 
>>> constituyen un escarnio y cuáles no lo son, para luego seguir 
>>> valorando lo que establece el Código.
>>>>
>>>> De hecho la Biblia rebosa de textos como este sobre los que no 
>>>> aparece dentro de la misma una condena explícita o una consideración 
>>>> de un error:
>>>> ****************
>>>> <<El hijo de una mujer israelita, pero de padre egipcio, que 
>>>> habitaba entre los hijos de Israel, riñó en el campo con el hijo de 
>>>> una mujer israelita y de padre israelita; y profirió el nombre de 
>>>> Yavé y le maldijo. Su madre se llamaba Salumit, hija de Dabri, de la 
>>>> tribu de Dan. Le encarcelaron hasta que Moisés pronunciases de parte 
>>>> de Yavé lo que había de hacerse; y Yavé habló a Moisés, diciendo: 
>>>> "Saca del campamento al blasfemo; que cuantos le han oído le pongan 
>>>> su mano sobre la cabeza y que toda la asamblea le lapide. Y hablarás 
>>>> a los hijos de Israel, diciendo: Quienquiera que maldijere a su Dios 
>>>> llevará sobre sí su iniquidad; y quien blasfeme el nombre de Yavé 
>>>> será castigado con la muerte; toda la asamblea le lapidará. 
>>>> Extranjero o indígena, quien blasfemare el nombre de Yavé, morirá>> 
>>>> Levítico 24, 10-16
>>>> ****************
>>>>
>>>>
>>>> Y aún se la considera guía moral cuando ya se niega que sea guía 
>>>> científica.
>>>
>>> Muy bonito, pero ¿me puedes decir en qué parte de ese pasaje se hace 
>>> *escarnio* de otras creencias o de quienes no profesan ninguna? 
>>
>> En este lo he puesto porque se agredía a un derecho fundamental de las 
>> personas y es tolerado ese texto como guía moral ¿O es que solo va a 
>> ser considerado el escarnio la única regla posible para censurar un 
>> texto?
>> El escarnio sería censurarlo y ridiculizar la biblia o el cristianismo 
>> por contener textos como ese, depende.
> 
> ¡Ah! Pero es que de lo que estamos hablando precisamente es de que el 
> Código Penal castiga hacer *escarnio* público de las creencias 
> religiosas. No considerar como guía moral un texto particularmente 
> disparatado, ni tampoco "censurar y ridiculizar la biblia o el 
> cristianismo por contener textos como ese". Lo primero es básicamente 
> una estupidez, penalmente irrelevante mientras no se traduzca en hechos 
> concretos. Y lo segundo no es hacer escarnio de unas creencias, sino de 
> unos pasajes concretos que por cierto ya de por sí resultan bastante 
> ridículos.
> 

Cierto. Pero imagínate que el grupo tiene privilegios y hace menosprecio 
denigrante hacia ti con esos textos mientras es besado en la mano por 
las instituciones al tiempo.


Imagina el juego de situaciones que puede dar eso...

> 
>>
>>
>> Pero la bíblia sí tiene actos escarnioso en contra de cultos paganos 
>> -los otros- (incluido en meterse en un templo de otra religión y 
>> zamparse las ofrendas para luego hacer burla pública y cosas así)
> Pues nada, que quienes profesen esos otros cultos se querellen ;-)
> 
>>
>>> Si quieres hablamos de todo eso, pero no en este hilo, porque 
>>> evidentemente es otra cuestión distinta de la que debatimos.
>>>
>>
>> Pero está muy ligada
>>
>> Porque supone lo que debatimos supone una indefensión sobre esas otras 
>> cosas ¿o no?
> 
> Estooo... No ;-)
> 

Buenooo. Lo supongo yo...

> Saludetes y perdón por el rollo
> 
> 


Encantado hombre (quería dedicar el poco tiempo a otra cosa que estaba 
preparando para otro sitio pero me ha parecido que merecía la pena este 
rollo).


Estoo ¿En los grupos de yahoo existe el límite de los 32 Kbytes para un 
mensaje? :P



Shilima khemen

	

	
		
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