Re: el (largo) escarnio [era Re: [escepticos] El Salvador: Asamblea Legislativa aprueba castigar con cárcel ofensas a dogmas religiosos]
suzudo
jbatalla en tinet.fut.es
Dom Mayo 6 21:02:48 WEST 2007
No veo el mensaje publicado en la lista y si veo mensajes posteriores
así que lo recorto un poco y lo vuelvo a enviar que parece demasiado
largo. Perdón
suzudo escribió:
> Yamato escribió:
>> suzudo escribió:
>>> Yamato escribió:
>>>> suzudo escribió:
>>>>> Yamato escribió:
>>>>>> david en puntoque.net escribió:
>>>>>>> Ah¡ Se me olvidó añadir que no tengo ningún interés en "proteger" mi
>>>>>>> ausencia de creencias de sarcasmos ajenos.
>>>>>> QED ;-)
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Esa ley, si no es abusiva, es una
>>>>>>> memez
>>>>>>>
>>>>>>
[...]
>>>>> respeto de unas creencias sobre otras y por tanto la concesión de
>>>>> unos derechos a unas personas por encima de otras.
>>>>
>>>> No. En primer lugar, se protege a los creyentes, no a sus ideas.
>>> Entonces porque no dice su derecho a en lugar de lo que sea a sus ideas.
>> Por la misma razón por la que no se especifica que se castiga el
>> homicidio por atentar contra el derecho a la vida de la víctima, ni
>> las injurias por atentar contra el derecho a la honorabilidad y la
>> propia imagen del injuriado. El Código Penal es una Ley, no un tratado
>> sobre Teoría del Derecho Penal.
>>
>
> Me parece que no me has entendido y no me sabido explicar.
>
> Digo que por que la redacción de esa ley no indica el derecho concreto
> que desde luego ha de ser de las personas (eso no lo ha de decir) y de
> todas por igual (tampoco hace falta con que lo sea). Quiero decir que la
> redacción explícitamente ahce referencia a escarnio a un tipo de
> ideología nada de algo que sea relativo a un derecho de las personas
> explícitamente sino que eso se deduce de la interpretación o no.
>
>>>
>>> Lo siento pero en la práctica sí se protege a las ideas y se concede
>>> unos derechos a unos creyentes por encima de los que gozan otras
>>> personas. Y eso se puede comprobar abriendo los ojazos y orejas en
>>> debates públicos, ceremonias religiosas, predicaciones proselitistas.
>> Confieso que debo tenerlos muy cerrados, porque no entiendo a dónde
>> quieres ir a parar.
>>
> A ningún lado solo señalar una realidad social una indefensión práctica
> de las personas según la ideología que comulguen por más que sea
> respetuosa con las personas y los hechos. El no poder decir según que
> tipo de opiniones hacia unas ideas y tenerlas que soportar por narices
> cuando son las opuestas y con el mismo tipo de respeto hacia las
> personas (o ausencia del mismo)
>>> Demás cuando se falta a los hechos ya no se protejen los derechos de
>>> la gente. Por ejemplo alguien puede matar a 10 personas y decir que
[...]
>>> para faltar al respeto a la gente.
>> Lo que sospechaba: confundes la protección penal frente al escarnio
>> como una especie de censura generalizada de la crítica, y no es el caso.
>
> En realidad me parece que no. No lo confundo, solo que sí origina un
> tipo de censura hacia un tipo de crítica no generalizada pero sí de un
> tipo que no tiene equivalencia y da prebendas a unos tipos de ideologías
> frente a otros. El resto es el ambiente social de la sociedad que ha
> generado ese tipo de leyes. Y simplemente me parece que se ha de
> cambiar. Cada cosa por su lado y por sus cauces, pero cambiar.
>
>> Dices que los grupos religiosos hacen afirmaciones falsas, y es
>> cierto, pero el Código Penal no te impide desmentir esas falsedades, ni
>> denunciarlas, ni siquiera llevar por la calle una pancarta diciendo
>> "Los Testigos de Jehová mienten en tal y cual cosa".
>
> Bueno. Se trata de un grupo poderoso con medios y tu uno solo así que en
> la práctica estás en desventaja y a medida que alcancen influencia
> social mayor ventaja. Aunque de todas formas hay prácticas border line
> que se mantienen en ámbito social más restringido, son más puntuales y
> aunque solo pueden ser producto de la organización que hay detrás cuando
> pasan la ralla no podrás tener pruebas en contra de la misma nunca solo
> ante personas concretas.
> Pero es que de todas formas eso de tener equivalencia para mentir o
> desmentir hace equivaler los hechos a las opiniones a todo efecto ante
> la gente, por tanto se puede vender una realidad u otra, y no hay
> libertad. Esa situación me parece que tiene buen fundamento en las
> situaciones de la temática de esta lista.
>
> Además una organización como la de los testigos de jehová es un estado
> reducido con sus leyes y normas dentro de un estado mayor. Y los
> derechos no son vulnerados por el estado mayor pero pueden serlo
> mediante los controles policiacos, normas en gente que ha sido engañada
> o que ha nacido en ella y su familia no le tolera ciertas libertades,
> etc. Lo mismo ocurre en grupos étnicos que mantienen costumbres
> culturales antiguas o desfasadas y dentro de los cuales una persona
> puede sufrir mucha presión sin poder salir del grupo y permaneciendo muy
> dependiente del mismo tanto por razones económicas, vivienda,
> familiares, haber tenido restringido el acceso a la cultura y a
> establecer fuertes vínculos sociales fuera del grupo.
>
>
>> Lo que te impide es hacer público escarnio de sus creencias, no
>> criticarlas,
>
> Exacto hace referencia a las creencias no hacia algo relativo a las
> personas hace referencia a las creencias. Lo que decías del derecho de
> la billetera a estar en tu bolsillo en lugar del derecho a la propiedad
> y no ser robado. Por tanto quien en lugar de billetera use bolso o tenga
> el dinero suelto puede ser robado.
>
> Además si a una persona le parece igual de estúpido creer en un Dios que
> el papa Pitufo, el andar sobre las aguas de un tío y cientos de otras
> cosas semejantes con otra historia fantasiosa solo que unas han
> adquirido fuerza por razones culturales e históricas sin tener mayor
> fundamento y así lo manifiesta ¿hasta que punto esa manifestación no
> podrá ser considerada escarnio?
>
> Mira una persona dice lo que le parece que está bien o mal y cuando lo
> dice suelta sus razones y es responsable de su juicio si es criticado se
> defiende, rectifica o se plantea las cosas. Otra persona dice lo que
> esta bien o mal y decide igualmente normas de convivencia pero niega su
> responsabilidad en tal decisión se la atribuye a una idea a un ser
> imaginario digamos Dios frente el cual el mismo se humilla (en la
> práctica tanto da son sus decisiones, sus creencias y por tanto está
> evadiendo su responsabilidad de esa decisión) y cuando a ese Dios se le
> intenta exigir responsabilidades y/o ponerlo en su sitio entonces ¿acaso
> no puede ser considerado eso un escarnio?
>
>> y esa crítica admite muchísimos niveles antes de llegar a ese escarnio
>> que resultaría penalmente relevante.
>>
>
> El problema es que no hay equivalencia. Puesto que ese escarnio puede
> deberse a una idea contrapuesta y te recuerdo que sí hay textos
> religiosos destinados a poner escarnios sobre las creeencias de los
> demás que no son censurados.
>
> Y si no lo son ¿por qué no puedo soltar lo mismo pero cambiando el
> objeto de destino?
>
> NO lo veo nada claro. No desde cuando lo que hay detrás de la redacción
> parece una concesión de derechos a las ideas no a las personas. Por más
> ley que sea y no un tratado sobre derecho penal.
>
>>> Si fuera como dices la ley indicaría derechos de las personas (de
>>> todas, claro sean lo que sean) y se referiría explícitamente a esos
>>> derechos no al escarnio a las creencias o a una vaguedad total sobre
[...]
>>> Precisamente. Es lo que critico.
>> No, no es lo que criticas; lo que criticas es que el Código Penal no
>> especifique que está castigando la ofensa a las personas creyentes en
>> lugar de hablar de la ofensa a sus creencias,
>
> NO me debo explicar bien. A ver sí es lo que critico. Cierto que me
> refiero a los términos en los que está redactado pero no quiero que sea
> el tratado ese sobre derecho penal digo que está dando derechos a las
> creencias a un tipo de creencias no a las personas y por tanto las
> personas que no las comparten tienen, *en la práctica*, menos derechos.
>
> ¿Cómo se puede explicar que tengo que respetar una idea (no a una
> persona) y no faltarla de determinada forma siempre que forme parte de
> un tipo de ideas determinadas de las que hay personas que no comparten o
> incluso las que tienen son radicalmente enfrentadas? ¿apelando a la
> sensibilidad de las personas que se abscriben a ese tipo de ideas y los
> demás que los bomben? ¿No es evidente que un tipo de ideas e ideologías
> tienen más derechos que otras en la práctica y por tanto quienes
> secundan de ellas están privilegiados?
>
>> y en ese sentido mi ejemplo sigue siendo pertinente: ni las ofensas ni
>> las carteras son sujetos de derechos ni por tanto están protegidos por
>> el Derecho Penal.
>
> Pero sí cuando el objeto cartera es sustituido por el objeto creencia
> (un tipo de ideología o ideas y solo ese tipo) si tu tienes otro tipo
> diferente o pasas (monedero o dinero suelto) NO tienes los mismos
> derechos en la práctica
>
>
>>
>> Discusión que, por otro lado, me parece bastante bizantina teniendo en
>> cuenta que tu error de base parece ser que consideras que el tipo
>> penal prohíbe la crítica a las creencias religiosas, que es el
>> verdadero meollo de la cuestión, creo yo.
>
>
> BUeno es que ciertas críticas podrían ser consideradas escarnio ¿o no?
> Porque es a la creencia no a la persona el objeto de juicio en la
> práctica. Y para hacerlo hacia las personas y su derecho de poder
> practicar sus creencias sin recibir burlas de eso se podría redactar lo
> mismo de otra forma sin dar oportunidad a lo que digo sobre el objeto de
> derechos. E igualmente las personas podrían sentirse respetadas lo que
> no podrían sentirse es en situación de privilegio.
>
>>
>>>
>>> Está redactada al revés emulando una falsa ecuanimidad adrede.
>>
>> ¡Uf! De nuevo haces una afirmación comprobable. ¿Puedes demostrar que
>> es así? ;-)
>
>
> BUeno. Tienes razón. De todas forma -bueno, además, perdón- ¿te parece
> que decir igual derecho sobre las cosas que no tengan los que no tienen
> esas cosas es concederlo?
>
>>>
>>>> Las creencias religiosas no están protegidas,
>>>
>>> Pues debo de vivir en otro país. Si lo están, más que las personas. O
[..]
>>> ejemplos.
>>
>> Que siguen sin tener que ver con la cuestión que estamos debatiendo.
>> Para aclararnos: ¿me puedes decir dónde se te prohíbe criticar esas
>> actitudes?
>
> Es que no pido que puedan criticarse: Es que pido que estén penadas.
>
>> Y no me digas que las críticas directas a esas cosas son escarnio
>> porque resulta que no lo son.
>>
> Recibir ciertas críticas en cierta forma sí lo es (puesto que darlas por
> buenas supone burla y mofa de cosas muy sentidas por personas). Y en
> cambio en sentido opuesto no pueden soltarse las que, los que sufren
> esas mofas, les parecerían las equivalentes a las sufridas.
>
>>>
>>>> y de hecho como decía no sólo se permite su crítica, sino que está
>>>> amparada por el derecho fundamental a la libre expresión.
>>>
>>> Tiene límites como te decía. Y se les concede privilegios. Cuando vea
[...]
>>> razón. Mientras como que no.
>> Mmmh... ¿De verdad te parece correcto que los curas sean multados o
>> encarcelados por defender que los homosexuales no han de poder casarse?
>
> Igual que por defender que no puedan votar, que se pueda darles palizas
> a las mujeres, que no puedan casarse los negros, que no puedan coger el
> autobús los marroquíes, que los gitanos puedan ser apaleados en las
> calles o que ETA les de un tiro en la nuca a los "Españolistas"
>
> Pues claro que quien defienda que, gente de algún tipo de población no
> pueda gozar de algún derecho fundametal, sea tratado limitándose sus
> derechos al abusar de ellos en contra de los de los demás. Aunque en
> menor medida que quien hace algo limitador del derecho de alguien
> directamente abusando de los suyos.
>
>> ¿Te das cuenta de lo que estás diciendo? No sólo te quejas de que se
>> te censure impidiéndote criticar las posturas de las religiones (lo
>> cual no es cierto), sino que encima exiges que a ellas sí que se les
>> censure.
>>
>
> Pido equivalencia en la censura que no es lo mismo equivalencia en el
> respeto hacia las personas y los hechos para todos y todos con los
> mismos derechos.
> El caso es que tienen privilegios y yo derechos reducidos así que lo que
> pido es igualdad de derechos y eliminación de privilegios ¿no es evidente?
>
>> Pues no estoy de acuerdo contigo.
>
> Pues redactado de otra forma tal vez si lo estés. Puesto que has partido
> de una igualdad inicial y la aplicación de un desequilibrio y yo parto
> de un desequilibrio para llegar a una igualdad. Otra cosa es que te
> parezca que hay o no igualdad o desequilibrio de partida
>
>> Y espero que no consideres que mi desacuerdo supone un escarnio hacia
>> tu postura, o que pidas que se me multe o encarcele por decírtelo ;-)
>
>
> Claro que si ;)
>
> -No hombre :P- pero fíjate que es exactamente lo que intento decir y
> explicar y si no me alcanza a hacerme entender lo siento :P
>
>>
>>>> Lo que se protege es el derecho de los creyentes a no sentirse
>>>> ofendidos
>>>
>>> Pues yo me puedo sentir ofendido ante el escarnio que supone que
>>> digan publicamente que un ser personal es el autor de todo y vela por
>>> nosotros siendo nuestra la culpa del sufrimiento que hay en la
>>> Tierra. NO te ;P
>> Naturalmente. Y yo me suelo sentir ofendido cuando un magufo me cuenta
>> un cuento sobre psicofonías en el hospital de San Pitopato. De hecho,
>> lo que me empujó al escepticismo "activo" fue el cabreo que pillé
>> cuando leí un libro de JJ. Benítez ("Existió otra Humanidad",
>> concretamente) y me sentí ofendido al ver que ese tipo me estaba
>> tomando por imbécil. ¿Y qué? Ni me parece correcto encarcelar a JJ.
>> Benítez por decir esas tonterías,
>
> ¿encarcelarlo no? concederle un programa en una televisión pública con
> formato de documental y ser citado en medios de comunicación de mansas,
> escritos, radio y televisión como autoridad en una materia con la que
> usarlo para informarse de la naturaleza de alguna noticia tampoco, que
> se le concedan clases en un curso de verano en una universidad.. Tampoco..
>
> Concederle prebendas a una institución de tipo económico, concesión de
> terrenos, tratos fiscales preferentes y cosas así mientras no rectifica
> sobre faltar a los hechos y atacar a personas. Tampoco
>
> Permitir que se conceda adoctriamiento (lo demás entra trasversalmente e
> las otras materias y si entra mal que se quejen a quien toque) en
> instituciones de enseñanza públicas o privadas (después de todo los
> derechos no han de poder ser renunciables a menos que sea a cuenta de
> otro ¿no? tampoco, etc.)
>
>> ni creo que mi ofensa llegase a tanta intensidad como la de un
>> creyente religioso cuanto te burlas de alguno de sus dogmas.
>>
>
> ¿Por qué? ¿porque se ha montado todo un edificio sobre la realidad las
> relaciones humanas, la forma de ir por la vida, la autoestima, el
> sentido de las cosas que gira en torno de esos dogmas? ¿y qué? Que
> Apechugue ni es ni debería ser mi problema ni ser considerado por la
> ley. Si se le da esa deferencia por eso se da prebendas a ese tipo de
> ideología y a quienes la manejan de continuar haciendo eso porque les da
> mayores derechos a los que la siguen que al resto en la práctica. Que es
> de lo que se trata.
>
> En cuando a la intensidad la decido yo. Y puedo considerar que para mí
> es aún incluso mayor por lo que representa la diferencia de valoración.
> Y me parece que de hecho lo es aunque no sea sentida igual.
>
>
>>
>>>> ante el escarnio de sus creencias,
>>>
>>>
>>> ¿ves como tengo razón?
>>>
>>> A las creencias no a un derecho de ellos que tenga también yo.
>
> NO. Yo no lo tengo ¿Cómo coño voy a tenerlo si no tengo creencias de ese
> tipo que puedan sufrir ese escarnio y lo que tengo sí me es escarnecido
> por la gente que trato en la vida real simplemente porque ellos son
> fuertes creyentes y no tienen ni repajolera idea de lo que siento y
> pienso y recibo burlas.
> Hace unos días asistí a una conversación entre un ateo y un musulmán. El
> ateo decía que no había Dios y si no que se lo presentarán, el musulmán
> con el tono airado le soltó que cada día antes de acostarse pensara que
> es lo que sostenía todo eso (señalando con el dedo al cielo) si eran
> cuerdas pilares o si había alguien y se lo preguntara cada día. El ateo
> que lo de Dios que muere y resucita le parecía una gilipollez (era
> semana santa y se charlaba de eso) y el musulmán digo ¿Cómo? ¿Qué
> estupidez es esa? Dios está ahi arriba y es inaccesible y se hecho a
> reir. BUeno, no fue grave. NO lo fue porque a continuación de unos
> comentarios los ánimos se estaban calentando mucho y lo corté yo mismo.
> Y se habrían dicho algunos impropendios y blasfemias. Por cierto una
> ¿blasfémia es un escarnio o befa? ¿el decir que no hay Dios o es? estoy
> seguro que ahora no lo es por razones sociopolíticas concretas pero si
> fueran otras sí sería considerado así. POr eso me parece que lo de
> comparar algo tan subjetivo como intensidades de ofensas es improcedente
> entre otras cosas porque será valorado diferente si la situación social
> cambia y una democracia fuerte ha de permanecer en cualquier situación
> social.
>
>
> También recuerdo a un catalán que no paraba de decir "me cago el Déu"
> delante de un musulmán. Hasta que este se enteró lo que quería decir Déu
> y le exigió que dejara de decir esa frase que le resultaba muy ofensiva
> o acudiría a las manos. A mi lo que me resulta ofensivo es escuchar que
> no se pueda decir esa frase y me parece que hasta recurrir a las manos.
> Cosas de situación cultural y mayorias culturales en lugar de igualdad
> de derechos ¿no?
>
>> A las
>>> creencias. Si es lo que digo
>>
>> Sí, lo dices. Otra cosa es que tengas razón. Pero sus creencias se
>> sienten tan lesionadas en sus derechos como la cartera en el ejemplo
>> que yo te ponía ;-)
>
> No, como el billete suelto. Al no tener, me lo pueden quitar mientras si
> llevara una cartera estaría protegido. Por eso las gilipolleces del
> pastarafarismo y demás. Porque son eso gilipolleces y aún así tienen
> sentido el ser usadas para equiparar derechos. ¿no está claro que no
> deberían ni ser propuestas esas ideas para nada porque se debería gozar
> de igualdad de derechos?
> Pues algo me dice que es porque no existe tal igualdad y el truco está
> en redacciones como la que cito y todo lo que explico en estos mensajes.
>
>>
>>>
>>>> escarnio ante el que son especialmente sensibles por la naturaleza
>>>> de esas creencias.
>>>>
>>>
>>> LO son porque se les a educado a que respondan así mientras ellos
[...]
>>> la igualdad de derechos.
>>>
>>> NO me vale.
>>
>> Ya, ya veo que no te vale. Pero tendrás que aceptar que frente a tu
>> peculiar definición del escarnio exista otra socialmente aceptada, que
>> es la que tipifica la Ley en lugar de la tuya.
>>
>
> Este es el problema. Por eso aún me vale menos.
>
> Y socialmente puede estar aceptada la existencia de Dios y que la
> aceptación del evangelio hace a las personas mejores y su no aceptación
> es por maldad o influencia del maligno. U otras cosas. No me vale lo
> socialmente aceptado ni de coña. O hay igualdad de derechos o no la hay.
> Si se ponen salvedades porque hay cosas aceptadas socialmente no la hay.
>
>>>
>>>> Creo que partes de un error de base, como demuestras al decir que
>>>> las creencias religiosas hacen escarnio de las demás. No es así:
[...]
>>> manos llenas.
>>>
>>> Lo que es ejemplo de lo que digo.
>>
>> Bien, pues concretemos el ejemplo. ¿Puedes citarme casos concretos de
>> ese escarnio? Y vuelvo a insistir que no me refiero ni a críticas, ni
>> a negación, ni a decir que los judíos deben destripar a los filisteos,
>> ni nada de eso, sino a *escarnio*.
>
> Te ponía una. ya te buscaré. El meterse encerrado a escondidas en un
> templo de otra religión comerse las ofrendas y luego aparentar que se
> las ha comido la estatua del Dios mietras se hace mofa. El hacer hombres
> de paja de otras religiones equiparando representaciones con lo que
> representan y mofas varias hacia el sentimiento religioso que pone una
> persona en la veneración de la representación o el considerar que los
> dogmas religiosos suyos merecen respeto mientras no lo merecen los de
> los demás. El considerar idólatras a todos los religiosos que no sean de
> la propia religión (al menos con el tiempo y la aparición de sectas
> cambió). Y las palabras de que alguien merece morir si no cree en Dios y
> por tanto no es asesinato me parece un escarnio muy grave de mis
> principios que son los de los derechos de las personas.
>
>
> Ya buscaré cosas si te apetece pero tardaré días.
>>
>>>> por mucho que hagan de vez en cuando el numerito del ecumenismo y
[...]
>>> te la cargas.
>> Pues nada, espero ansioso esos ejemplos. Pero insisto en que sean de
>> *escarnio*, que es de lo que estamos hablando.
>
> Aunque los hay en esos términos. ¿puedes afirmar que en el sujeto de
> recepción de tal agresión no se encuentren fundamentos a su vez para
> establecer el tipo de agresión?
>
> Fíjate que cuando decías agresión a los sentimientos, comparabas los
> tuyos con los suyos que eran religiosos con lo aparecía lo de religioso
> o la naturaleza del mismo o aspectos relacionados con eso concreto a su
> vez como factor de juicio.
>
>> Y añade alguno de alguna publicación "semejante mucho menos fuerte
>> hacia alguna" que se la haya cargado, por favor.
>
>
> Ya la buscaré pero te aviso que tardaré al menos una semana o más.
>
>>>
>>>> Por lo que recuerdo del Catecismo católico, no contiene ningún
[...]
>>> se los tolera igual)
>> Por resumir de una vez: haces una definición ad hoc de lo que
>> consideras como "escarnio" y de lo que tipifica el Código Penal,
>
> Sí. Exacto. Y me vale tanto como considerarlo por carácter cultural.
>
> Y sí, me lo puedes comparar con cosas de otras leyes y su carácter
> histórico y cultural en cada momento. Pero fíjate porque me refiero en
> ese caso concreto así.
>
>> de manera que el Código resulte favorable a las religiones y
>> discriminatorio hacia quienes no la profesen. Es un buen ejemplo de
>> "razonamiento" magufo,
>
> Podría pero me parece que te he explicado porque lo hago y que razones
> tengo.
>
> Es decir que el que sostenta que no es así se fundamenta en el mismo
> tipo de razonamiento magufo solo que tiene apoyos históricos culturales
> ya establecidos. Igual que las religiones establecidas y de "fuerte
> arraigo social" ¡que cosas!
>
> Defiendo igualdad de derechos para todos, así que...
>
> También la no igualdad de derechos en algunos concretos es algo
> cultural. Los homosexuales hace poco que tienen el derecho a casarse a
> pesar de decir que esto es una democracia. Y camino me parece que queda
> por hacer en muchas cosas.
>
>
>> pero yo diría que en este tipo de listas hay que procurar rehuir esos
>> mecanismos falaces y ser un poquitín más riguroso. ¿Que no te gusta la
>> regulación que hace el Código Penal? Me parece perfecto. ¿Que
>> plantearías una censura contra las afirmaciones de las religiones,
>> incluso penas de cárcel para quienes expresen algunas de esas
>> afirmaciones? No estoy de acuerdo contigo pero estás en tu derecho.
>
> ¿y por qué no? Mira los ejemplos que he dado ?o es que ciertas
> afirmaciones pueden tener más respeto que otras por su aceptación
> cultural aunque sean en el fondo lo mismos respecto a los derechos de
> las personas?
>
>> Pero no lo justifiques apelando a una definición de "escarnio" que no
>> coincide con la usual,
> ¿Y quién decide la usual? ¿El que algo tenga relación con la religión o
> tiene algún peso en la decisión si lo es o no?
>
> Además con cosas tan subjetivas ¿Qué más da si en otra situación
> cultural sería otra con otra implicaciones? defiendo algo que soporte
> la entrada de 20 millones de fundamentalistas musulmanes este mismo año
> sin que las estructura del estado de derecho y el respeto a los derechos
> se vea perjudicada (otra cosa que lo sea la ecomonía, y se creen
> situaciones sociales inestables) pero si entran y sale vencedor en las
> elecciones por mayoría absoluta un partido fundamentalista religioso no
> ha de poder eliminar ni restringir derechos redactando nuevas leyes, ni
> cambiar las estructuras del estado. El poder legislativo no ha de hacer
> un golpe de estado par impedir que entre a gobernar unos fanáticos con
> mayoría "me refiero a Argelia" sino que en ese caso el judicial debería
> haber declarado ilegal dicho partido fundamentalista irrespetuoso con
> los derechos y además impedir cualquier intento de golpe de estado de
> ese tipo
>
>
>> ni pretendiendo que el Código Penal dice lo que no dice y no dice lo
>> que dice.
>>
> ¿Pero no me gusta nada como lo dice Y no puedo burlarme de un tipo de
> ideas cuando te puedes burlar de ideas de otro tipo porque tienen esas
> ideas un trato preferente? ¿acaso no es evidente? ¿tengo ese trato con
> mis las ideas sean las que sean? No. he de aguantar a veces burlas por
> gente creyente que no entiende ni pizca lo que pienso o siento. Y desde
> su óptica no le cabe en la cabeza. ni siquiera le cabe que sean burlas
> tan respetables como cagarse en dios y en la virgen del Monserrat. Pero
> se ve que hay prebendas. Y de eso me quejo y denuncio
>
>>>
[...]
>>> tenemos ese mismo derecho seamos creyentes o peatones.
>>
>> ¿Ves lo que te decía? Transformas tu disconformidad con la regulación
>> que hace del tema el Código Penal en una protesta por una ambigüedad
>> que no existe.
>>
>
> Pues a mi me parece que sí. Que haga referencia a tal cosa de las
> personas y que sea para todos igual, y tan contentos.
>
>>>> pero lo de que se esté aplicando así podría ser comprobable. ¿Puedes
[...]
>>> en diversas organizaciones religiosas. Verás como te la cargas.
>>
>> ¡Ah! Vamos a ver: ¿no estábamos hablando del Código Penal? En concreto
>> esa frase mía contestaba a una tuya que inexplicablemente ha
>> desaparecido de tu mensaje, pero que decía lo siguiente:
>>
>>> Tendría sentido siempre que se definiera como una agresión hacia los
>>> derechos a tener y manifestar creencias no hacia las mismas creencias
>>> como se está redactando y aplicando.
>> Ahora resulta que no "se está redactando y aplicando" y que no te
>> referías al Código Penal o a los Tribunales, sino a la reacción social.
>
> Prueba lo que te he dicho ... Me refiero a todo. Esas leyes y esa
> redacción son hijas de una sociedad y época. Igual que lo que se
> considere escarnio que es lo que intento señalar mejor o peor
>
>> Es una pena que no lo hayas dejado claro desde el principio, porque
>> nos habríamos ahorrado un buen rato de aporrear los teclados.
>> Pues sí, en ese caso tienes razón: cuando criticas una religión, los
>> creyentes en ella suelen ofenderse muchísimo. ¿Y?
>>
>
> ¿Qué era lo que determinaba lo que es escarnio y o que no lo es?
> Y además dice escarnio contra un tipo de ideología con lo que hay una
> discriminación clara. Lo de hacer referencia a personas que no la
> compartan pues como...
>
> En fin...
>
>>>
[...]
>>> ¿y quién lo decide?
>>
>> ¿La definición social de lo que es un "escarnio"? ;-) Desde luego, y
>> sobre todo a efectos penales, lo que no se aplica es una definición
>> particular y peculiar, como pretendes hacer.
>
> Solo digo que es igual de válida si lo que tenemos que considerar es la
> igualdad de derechos. Falta tanto una como la otra. Joé si me parece la
> mar de evidente...
>
>
>>>
>>> Yo digo que es claramente un escarnio mucho mayor que otras
>>> representaciones que han causado más escándalo u otra cosa que
>>> recibiría ese calificativo y condena
>>
>> Yo en cambio no. El diccionario tampoco. Mi vecino tampoco. Y los
>> Tribunales tampoco.
>
>
> ¿Y qué? ¿Importa en esto? Me parece que no. No al estar la ley así
> redactada.
>
>
>>
>>>
>>> Es más al ser derechos de las personas y respeto a los hechos, lo
[...]
>>> tener unas creencias me va a ser tolerado?
>> Probablemente no, pero sencillamente porque estarías injuriando a esa
>> persona, independientemente de que le atribuyas esos instintos
>> asesinos por tener unas creencias, o por ser miembro de una peña de
>> fútbol, o por gustarle mojar el pan en la salsa de las albóndigas, o
>> por lo que sea. Pero aquí entrarían en juego los artículos 208 y 209
>> del Código Penal, no el 525
>
> Ya. Pero si uso los dogmas religiosos como justificación y no la cito
> literalmente haciendo un poco más de juego que eso: sí. Y al otro me
> parece que le puede parecer un escarnio en toda regla en esa situación.
>
> .
>>
>>>
>>>> Que yo recuerde, la "Historia criminal del Cristianismo" de Deschner
[...]
>>> cristianismo por contener textos como ese, depende.
>>
>> ¡Ah! Pero es que de lo que estamos hablando precisamente es de que el
>> Código Penal castiga hacer *escarnio* público de las creencias
>> religiosas. No considerar como guía moral un texto particularmente
>> disparatado, ni tampoco "censurar y ridiculizar la biblia o el
>> cristianismo por contener textos como ese". Lo primero es básicamente
>> una estupidez, penalmente irrelevante mientras no se traduzca en
>> hechos concretos. Y lo segundo no es hacer escarnio de unas creencias,
>> sino de unos pasajes concretos que por cierto ya de por sí resultan
>> bastante ridículos.
>>
>
> Cierto. Pero imagínate que el grupo tiene privilegios y hace menosprecio
> denigrante hacia ti con esos textos mientras es besado en la mano por
> las instituciones al tiempo.
>
>
> Imagina el juego de situaciones que puede dar eso...
>
>>
[...]
>>> otras cosas ¿o no?
>>
>> Estooo... No ;-)
>>
>
> Buenooo. Lo supongo yo...
>
>> Saludetes y perdón por el rollo
>>
>>
>
>
> Encantado hombre (quería dedicar el poco tiempo a otra cosa que estaba
> preparando para otro sitio pero me ha parecido que merecía la pena este
> rollo).
>
>
>
>
>
[...]
> Shilima khemen
>
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