el (largo) escarnio [era Re: [escepticos] El Salvador: Asamblea Legislativa aprueba castigar con cárcel ofensas a dogmas religiosos]

[Yamato]

suzudo escribió:
> Yamato escribió:
>> suzudo escribió:
>>> Yamato escribió:
>>>> david en puntoque.net escribió:
>>>>> Ah¡ Se me olvidó añadir que no tengo ningún interés en "proteger" mi
>>>>> ausencia de creencias de sarcasmos ajenos. 
>>>> QED ;-)
>>>>
>>>>
>>>>> Esa ley, si no es abusiva, es una
>>>>> memez
>>>>>   
>>>>
>>>> Bien, pero eso no se puede decir sobre la base de que "lo que 
>>>> quieres es poder criticar", porque la posibilidad de crítica está 
>>>> abierta, reconocida y hasta protegida como un derecho fundamental. 
>>>> Lo que ocurre es que a la hora de valorar la eventual colisión 
>>>> entre dos derechos fundamentales -el tuyo a criticar y el de los 
>>>> creyentes a que se respeten sus creencias religiosas- 
>>>
>>> ¿Las creencias o su derecho a tener y manifestar creencias?
>>> ¿Lo ves? otra vez el derecho hacia las creencias (que puesto que no 
>>> se respetan entre sí -no lo olvides- que lo del escarnio es algo que 
>>> hace casi toda creencia religiosa hacia las demás -excepto formas 
>>> (no todas) de budismo y taoísmo y alguna que otra-) será el respeto 
>>> de unas creencias sobre otras y por tanto la concesión de unos 
>>> derechos a unas personas por encima de otras.
>>
>> No. En primer lugar, se protege a los creyentes, no a sus ideas. 
> Entonces porque no dice su derecho a en lugar de lo que sea a sus ideas.
Por la misma razón por la que no se especifica que se castiga el 
homicidio por atentar contra el derecho a la vida de la víctima, ni las 
injurias por atentar contra el derecho a la honorabilidad y la propia 
imagen del injuriado. El Código Penal es una Ley, no un tratado sobre 
Teoría del Derecho Penal.

>
> Lo siento pero en la práctica sí se protege a las ideas y se concede 
> unos derechos a unos creyentes por encima de los que gozan otras 
> personas. Y eso se puede comprobar abriendo los ojazos y orejas en 
> debates públicos, ceremonias religiosas, predicaciones proselitistas. 
Confieso que debo tenerlos muy cerrados, porque no entiendo a dónde 
quieres ir a parar.

> Demás cuando se falta a los hechos ya no se protejen los derechos de 
> la gente. Por ejemplo alguien puede matar a 10 personas y decir que en 
> ese caso no es asesinato y falta de respeto a la vida porque en su 
> caso eran  creaciones ilusorias de Satanás y no personas es un ejemplo 
> un poco fuerte pero se pueden hace todo tipo de juegos y los libros de 
> grupos como los testigos de jehová y otros contienen explícitas 
> mentiras sobre hechos históricos, hechos biológicos, etc que no pueden 
> considerarse en el ámbito de las opiniones. Y como te decía las 
> creencias contienen menosprecios hacia personas y desde luego otras 
> creencias que no son censuradas mientras pueden hacer apología 
> tranquilamente de la restricción de derechos de los demás. Y el caso 
> es que lo hacen. Así se utiliza el respeto por las opiniones para 
> faltar al respeto a la gente.
Lo que sospechaba: confundes la protección penal frente al escarnio como 
una especie de censura generalizada de la crítica, y no es el caso. 
Dices que los grupos religiosos hacen afirmaciones falsas, y es cierto, 
pero el Código Penal no te impide desmentir esas falsedades, ni 
denunciarlas, ni siquiera llevar por la calle una pancarta diciendo "Los 
Testigos de Jehová mienten en tal y cual cosa". Lo que te impide es 
hacer público escarnio de sus creencias, no criticarlas, y esa crítica 
admite muchísimos niveles antes de llegar a ese escarnio que resultaría 
penalmente relevante.

> Si fuera como dices la ley indicaría derechos de las personas (de 
> todas, claro sean lo que sean) y se referiría explícitamente a esos 
> derechos no al escarnio a las creencias o a una vaguedad total sobre 
> un supuesto sentimiento que es algo cultural.
Más bien al contrario: si fuera como dices el Código Penal se referiría 
expresamente a la crítica, no sólo al escarnio.

>
>> Lo que tú planteas es como considerar que el tipo penal de robo no 
>> pretende proteger mi derecho a la propiedad de mi cartera, sino el 
>> derecho de la cartera a permanecer en mi bolsillo ;-) .
>
> No. Lo que yo planteo no. Es lo que plantea esa ley con lo que al 
> haber carteras y monederos y solo referirse al derecho de las carteras 
> a permanecer en tu bolsillo la gente que tenga el dinero en monederos 
> o lo tenga suelto que le den mucho por el culo. Precisamente. Es lo 
> que critico.
No, no es lo que criticas; lo que criticas es que el Código Penal no 
especifique que está castigando la ofensa a las personas creyentes en 
lugar de hablar de la ofensa a sus creencias, y en ese sentido mi 
ejemplo sigue siendo pertinente: ni las ofensas ni las carteras son 
sujetos de derechos ni por tanto están protegidos por el Derecho Penal.

Discusión que, por otro lado, me parece bastante bizantina teniendo en 
cuenta que tu error de base parece ser que consideras que el tipo penal 
prohíbe la crítica a las creencias religiosas, que es el verdadero 
meollo de la cuestión, creo yo.

>
> Está redactada al revés emulando una falsa ecuanimidad adrede.

¡Uf! De nuevo haces una afirmación comprobable. ¿Puedes demostrar que es 
así? ;-)
>
>> Las creencias religiosas no están protegidas, 
>
> Pues debo de vivir en otro país. Si lo están, más que las personas. O 
> unas personas lo están más que otras. Y eso es lo que me revienta. 
> ¿por qué tengo que escuchar que quienes creen son unas buenas personas 
> y quienes no malas personas en un rito religioso de carácter social o 
> que me tenga que aguantar apología de un texto como fuente moral 
> siendo críticas directas a eso escarnio cuando ese texto condena 
> moralmente a gente de otras creencias y falta al respeto a mucha 
> gente? ¿por qué tengo que aguantar que en nombre de la religión se 
> pueda decir que los homosexuales no han de tener el derecho de casarse 
> entre ellos o adoptar por antinatural o no puedan casarse gente de 
> diferente color de piel o adoptar por antinatural o que no se permita 
> casarse a los católicos¡? Ah claro que unas cosas están aceptadas 
> socialmente y otras se empiezan a aceptar ahora con lo que se muestra 
> que es esa aceptación lo que impera y no un verdadero respeto a la 
> igualdad de derechos y así para parar una montaña de ejemplos.

Que siguen sin tener que ver con la cuestión que estamos debatiendo. 
Para aclararnos: ¿me puedes decir dónde se te prohíbe criticar esas 
actitudes? Y no me digas que las críticas directas a esas cosas son 
escarnio porque resulta que no lo son.

>
>> y de hecho como decía no sólo se permite su crítica, sino que está 
>> amparada por el derecho fundamental a la libre expresión. 
>
> Tiene límites como te decía. Y se les concede privilegios. Cuando vea 
> la Biblia, el catecismo, el Corán y demás expulgada de apologías en 
> contra de los derechos de las personas, curas en la cárcel o multados 
> por defender que los homosexuales no han de poder casarse. O multas o 
> eliminarles concesiones en los impuestos, terrenos y demás a 
> asociaciones religiosas por mentir sobre hechos concretos objetivos y 
> el registro de asociaciones religiosas desaparezca como tal o sea 
> usado para restringir privilegios cuando alguna asociación no respete 
> derechos de las personas o no respete los hechos. Entonces te daré la 
> razón. Mientras como que no.
Mmmh... ¿De verdad te parece correcto que los curas sean multados o 
encarcelados por defender que los homosexuales no han de poder casarse? 
¿Te das cuenta de lo que estás diciendo? No sólo te quejas de que se te 
censure impidiéndote criticar las posturas de las religiones (lo cual no 
es cierto), sino que encima exiges que a ellas sí que se les censure.

Pues no estoy de acuerdo contigo. Y espero que no consideres que mi 
desacuerdo supone un escarnio hacia tu postura, o que pidas que se me 
multe o encarcele por decírtelo ;-)

>> Lo que se protege es el derecho de los creyentes a no sentirse ofendidos 
>
> Pues yo me puedo sentir ofendido ante el escarnio que supone que digan 
> publicamente que un ser personal es el autor de todo y vela por 
> nosotros siendo nuestra la culpa del sufrimiento que hay en la Tierra. 
> NO te ;P
Naturalmente. Y yo me suelo sentir ofendido cuando un magufo me cuenta 
un cuento sobre psicofonías en el hospital de San Pitopato. De hecho, lo 
que me empujó al escepticismo "activo" fue el cabreo que pillé cuando 
leí un libro de JJ. Benítez ("Existió otra Humanidad", concretamente) y 
me sentí ofendido al ver que ese tipo me estaba tomando por imbécil. ¿Y 
qué? Ni me parece correcto encarcelar a JJ. Benítez por decir esas 
tonterías, ni creo que mi ofensa llegase a tanta intensidad como la de 
un creyente religioso cuanto te burlas de alguno de sus dogmas.


>> ante el escarnio de sus creencias,
>
>
> ¿ves como tengo razón?
>
> A las creencias no a un derecho de ellos que tenga también yo. A las 
> creencias. Si es lo que digo

Sí, lo dices. Otra cosa es que tengas razón. Pero sus creencias se 
sienten tan lesionadas en sus derechos como la cartera en el ejemplo que 
yo te ponía ;-)

>
>>  escarnio ante el que son especialmente sensibles por la naturaleza 
>> de esas creencias.
>>
>
> LO son porque se les a educado a que respondan así mientras ellos 
> hacen escarnio del respeto hacia el resto de personas según sus 
> creencias y otras condiciones y siendo considerado al tiempo el 
> plantar cara contra ese escarnio a su vez escarnio. Es simplemente un 
> juego psicológico con el que mantener privilegios. Y por tanto no solo 
> no justifica sino que muestra una estrategia seguida para evitar la 
> igualdad de derechos.
>
> NO me vale.

Ya, ya veo que no te vale. Pero tendrás que aceptar que frente a tu 
peculiar definición del escarnio exista otra socialmente aceptada, que 
es la que tipifica la Ley en lugar de la tuya.

>
>> Creo que partes de un error de base, como demuestras al decir que
>> las creencias religiosas hacen escarnio de las demás. No es así: 
>> niegan su veracidad y son esencialmente incompatibles, 
>
> Sí es así. En muchas de ellas y no en todas ni en todas sus formas. El 
> budismo en general no hace escarnio de las otras creencias aquneu 
> niege la veracidad literal de otras. Pero las basadas en el libro sí 
> hacen escarnio de las creencias denominadas idólatras, y de la no 
> creencia. NO solo de las creencias que me es igual sino directa y 
> claramente de las personas en esas situaciones. Y no poco sino a manos 
> llenas.
>
> Lo que es ejemplo de lo que digo.

Bien, pues concretemos el ejemplo. ¿Puedes citarme casos concretos de 
ese escarnio? Y vuelvo a insistir que no me refiero ni a críticas, ni a 
negación, ni a decir que los judíos deben destripar a los filisteos, ni 
nada de eso, sino a *escarnio*.

>> por mucho que hagan de vez en cuando el numerito del ecumenismo y 
>> tal, pero eso no implica que se burlen unas de otras. 
>
> ¿Tu no te has leído la biblia o el corán?
> La burla es menor cuanto más parecidas son y mayor cuanto más divergen 
> hasta el punto de poder justificar intolerancia hacia las personas.
>
> Los textos religiosos contienen burlas muy fuertes en contra no solo 
> de creencias ajenas, sino contra las personas que las profesan junto 
> con monigotes u hombres de paja de esas creencias. Y ahí están tan 
> campantes. Publica algo semejante mucho menos fuerte hacia alguna y te 
> la cargas.
Pues nada, espero ansioso esos ejemplos. Pero insisto en que sean de 
*escarnio*, que es de lo que estamos hablando. Y añade alguno de alguna 
publicación "semejante mucho menos fuerte hacia alguna" que se la haya 
cargado, por favor.
>
>> Por lo que recuerdo del Catecismo católico, no contiene ningún 
>> elemento de escarnio hacia otras religiones, simplemente resulta 
>> incompatible con ellas.
>>
> La biblia sí. Además se equipara demasiado bondad de la persona con 
> creencia, además de algunas consideraciones sobre personas como 
> homosexuales que al defender que no se va contra ellas sino contra su 
> condición al no concederles derechos (después de todo matrimonio es 
> cuando se casan personas de diferente sexo e igual color de piel 
> porque sino no habrían colores de piel diferentes, es lo natural 
> ¿verdad?) sí parece ser una burda sobre personas... Pero la Biblia que 
> utiliza como autoridad moral contiene textos a los que no rehuye ni 
> pide una interpretación por el magisterio como hay de Pablo en el 
> Nuevo testamento (aunque los del Antiguo testamento sean infumables al 
> menos usa el magisterio los de sola scriptura lo tienen peor pero se 
> los tolera igual)
Por resumir de una vez:  haces una definición ad hoc de lo que 
consideras como "escarnio" y de lo que tipifica el Código Penal, de 
manera que el Código resulte favorable a las religiones y 
discriminatorio hacia quienes no la profesen. Es un buen ejemplo de 
"razonamiento" magufo, pero yo diría que en este tipo de listas hay que 
procurar rehuir esos mecanismos falaces y ser un poquitín más riguroso. 
¿Que no te gusta la regulación que hace el Código Penal? Me parece 
perfecto. ¿Que plantearías una censura contra las afirmaciones de las 
religiones, incluso penas de cárcel para quienes expresen algunas de 
esas afirmaciones? No estoy de acuerdo contigo pero estás en tu derecho. 
Pero no lo justifiques apelando a una definición de "escarnio" que no 
coincide con la usual, ni pretendiendo que el Código Penal dice lo que 
no dice y no dice lo que dice.

>
>>>
>>>> los legisladores han considerado oportuno colocar la frontera en el 
>>>> escarnio. 
>>>
>>> Tendría sentido siempre que se definiera como una agresión hacia los 
>>> derechos a tener y manifestar creencias no hacia las mismas 
>>> creencias como se está redactando y aplicando.
>>
>> ¿Tú crees? Lo de la redacción puede ser una cuestión de 
>> interpretación de cada uno, 
> Pues no, bien que en los debates públicos se apela al respeto por las 
> creencias para acallar defensas ante agresiones a personas y 
> colectivos. ¿a qué se concede el derecho a respetar a las creencias o 
> a las personas? Si es a las personas que se diga que es así cual es el 
> derecho a respetar de forma no ambigua y que conste que todos tenemos 
> ese mismo derecho seamos creyentes o peatones.

¿Ves lo que te decía? Transformas tu disconformidad con la regulación 
que hace del tema el Código Penal en una protesta por una ambigüedad que 
no existe.

>> pero lo de que se esté aplicando así podría ser comprobable. ¿Puedes 
>> darme alguna referencia?
>
> En juicios no. En apelaciones públicas como fuente de normas de 
> conducta de debates y demás sí. Pero haz la prueba léete la Biblia y 
> haz versiones de algunos textos cambiando el objeto referido según 
> ideología y publícalo en un panfleto como fuente de moral a dilucidar 
> con otro texto o como gustes tal como se usa la Biblia y esos textos 
> en diversas organizaciones religiosas. Verás como te la cargas.

¡Ah! Vamos a ver: ¿no estábamos hablando del Código Penal? En concreto 
esa frase mía contestaba a una tuya que inexplicablemente ha 
desaparecido de tu mensaje, pero que decía lo siguiente:

> Tendría sentido siempre que se definiera como una agresión hacia los 
> derechos a tener y manifestar creencias no hacia las mismas creencias 
> como se está redactando y aplicando.
Ahora resulta que no "se está redactando y aplicando" y que no te 
referías al Código Penal o a los Tribunales, sino a la reacción social. 
Es una pena que no lo hayas dejado claro desde el principio, porque nos 
habríamos ahorrado un buen rato de aporrear los teclados. 

Pues sí, en ese caso tienes razón: cuando criticas una religión, los 
creyentes en ella suelen ofenderse muchísimo. ¿Y?

>
>>>
>>>> Es una elección discutible y sin duda para muchos de los afectados 
>>>> de ambos bandos es insatisfactoria, pero es lo que hay hoy por hoy.
>>>>
>>>
>>> Precisamente
>>>
>>>> El problema es más bien de definición de "escarnio"; tú has 
>>>> mencionado el sarcasmo y todo dependerá de hasta qué grado lleves 
>>>> el sarcasmo y qué intención tengas a la hora de utilizarlo (no es 
>>>> lo mismo usar el sarcasmo para poner de manifiesto lo irracional de 
>>>> las creencias que para burlarse de ellas).
>>>
>>> Depende de lo que ataque a "las personas" que las manifiestan y te 
>>> recuerdo que los textos de las creencias tienen ataques gravísimos 
>>> no contra las otras creencias sino en contra de las mismas personas 
>>> de otras creencias y en textos del Cristianismo, Islam y Budismo hay 
>>> textos que explícitamente justifican el asesinado del no creyente 
>>> por precisamente no creer además de afirmar la maldad intrínseca de 
>>> quien no cree. Y eso no ha sido obligado a que sea censurado
>> Pero tampoco constituye un escarnio, por lo que no entraría en el 
>> tipo penal que estudiamos ;-)
>>
>
> ¿y quién lo decide?

¿La definición social de lo que es un "escarnio"? ;-) Desde luego, y 
sobre todo a efectos penales, lo que no se aplica es una definición 
particular y peculiar, como pretendes hacer.
>
> Yo digo que es claramente un escarnio mucho mayor que otras 
> representaciones que han causado más escándalo u otra cosa que 
> recibiría ese calificativo y condena

Yo en cambio no. El diccionario tampoco. Mi vecino tampoco. Y los 
Tribunales tampoco.

>
> Es más al ser derechos de las personas y respeto a los hechos, lo 
> agredido, debería de merecer mucho menos respeto que cualquier "escarnio"
>
>>
>>>
>>>> Pero en caso de duda, por si te sirve de consuelo, prima tu derecho 
>>>> a la libertad de expresión.
>>>>
>>>
>>>
>>> Mientras se diga en los textos de Pablo que los idólatras son lo 
>>> mismo que cualquier criminal mientras se acepta eso como base de 
>>> autoridad moral junto con otras cosas y tu desde luego no puedes 
>>> decir eso de un cristiano no hay libertad, no hay igualdad.
>>
>> ¿Cómo que no lo puedes decir? ¿Quién te lo impide? Eso no constituye 
>> ninguna forma de escarnio.
>>
>
> ¿Tratar a alguien de instintos asesinos en una televisión pública por 
> tener unas creencias me va a ser tolerado?
Probablemente no, pero sencillamente porque estarías injuriando a esa 
persona, independientemente de que le atribuyas esos instintos asesinos 
por tener unas creencias, o por ser miembro de una peña de fútbol, o por 
gustarle mojar el pan en la salsa de las albóndigas, o por lo que sea. 
Pero aquí entrarían en juego los artículos 208 y 209 del Código Penal, 
no el 525.

>
>> Que yo recuerde, la "Historia criminal del Cristianismo" de Deschner 
>> sigue a la venta y no sé de nadie que le haya puesto una querella al 
>> amparo del 525 del Código Penal ;-)
>>
>> Sigo pensando que tendrías que plantearte ante todo qué conductas 
>> constituyen un escarnio y cuáles no lo son, para luego seguir 
>> valorando lo que establece el Código.
>>>
>>> De hecho la Biblia rebosa de textos como este sobre los que no 
>>> aparece dentro de la misma una condena explícita o una consideración 
>>> de un error:
>>> ****************
>>> <<El hijo de una mujer israelita, pero de padre egipcio, que 
>>> habitaba entre los hijos de Israel, riñó en el campo con el hijo de 
>>> una mujer israelita y de padre israelita; y profirió el nombre de 
>>> Yavé y le maldijo. Su madre se llamaba Salumit, hija de Dabri, de la 
>>> tribu de Dan. Le encarcelaron hasta que Moisés pronunciases de parte 
>>> de Yavé lo que había de hacerse; y Yavé habló a Moisés, diciendo: 
>>> "Saca del campamento al blasfemo; que cuantos le han oído le pongan 
>>> su mano sobre la cabeza y que toda la asamblea le lapide. Y hablarás 
>>> a los hijos de Israel, diciendo: Quienquiera que maldijere a su Dios 
>>> llevará sobre sí su iniquidad; y quien blasfeme el nombre de Yavé 
>>> será castigado con la muerte; toda la asamblea le lapidará. 
>>> Extranjero o indígena, quien blasfemare el nombre de Yavé, morirá>> 
>>> Levítico 24, 10-16
>>> ****************
>>>
>>>
>>> Y aún se la considera guía moral cuando ya se niega que sea guía 
>>> científica.
>>
>> Muy bonito, pero ¿me puedes decir en qué parte de ese pasaje se hace 
>> *escarnio* de otras creencias o de quienes no profesan ninguna? 
>
> En este lo he puesto porque se agredía a un derecho fundamental de las 
> personas y es tolerado ese texto como guía moral ¿O es que solo va a 
> ser considerado el escarnio la única regla posible para censurar un 
> texto?
> El escarnio sería censurarlo y ridiculizar la biblia o el cristianismo 
> por contener textos como ese, depende.

¡Ah! Pero es que de lo que estamos hablando precisamente es de que el 
Código Penal castiga hacer *escarnio* público de las creencias 
religiosas. No considerar como guía moral un texto particularmente 
disparatado, ni tampoco "censurar y ridiculizar la biblia o el 
cristianismo por contener textos como ese". Lo primero es básicamente 
una estupidez, penalmente irrelevante mientras no se traduzca en hechos 
concretos. Y lo segundo no es hacer escarnio de unas creencias, sino de 
unos pasajes concretos que por cierto ya de por sí resultan bastante 
ridículos.


>
>
> Pero la bíblia sí tiene actos escarnioso en contra de cultos paganos 
> -los otros- (incluido en meterse en un templo de otra religión y 
> zamparse las ofrendas para luego hacer burla pública y cosas así)
Pues nada, que quienes profesen esos otros cultos se querellen ;-)

>
>> Si quieres hablamos de todo eso, pero no en este hilo, porque 
>> evidentemente es otra cuestión distinta de la que debatimos.
>>
>
> Pero está muy ligada
>
> Porque supone lo que debatimos supone una indefensión sobre esas otras 
> cosas ¿o no?

Estooo... No ;-)

Saludetes y perdón por el rollo


-- 
   Fernando L. Frías Sánchez
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