Re: [escepticos] El Salvador: Asamblea Legislativa aprueba castigar con cárcel ofensas a dogmas religiosos

[suzudo]

Yamato escribió:
> suzudo escribió:
>> Yamato escribió:
>>> david en puntoque.net escribió:
>>>> Ah¡ Se me olvidó añadir que no tengo ningún interés en "proteger" mi
>>>> ausencia de creencias de sarcasmos ajenos. 
>>> QED ;-)
>>>
>>>
>>>> Esa ley, si no es abusiva, es una
>>>> memez
>>>>   
>>>
>>> Bien, pero eso no se puede decir sobre la base de que "lo que quieres 
>>> es poder criticar", porque la posibilidad de crítica está abierta, 
>>> reconocida y hasta protegida como un derecho fundamental. Lo que 
>>> ocurre es que a la hora de valorar la eventual colisión entre dos 
>>> derechos fundamentales -el tuyo a criticar y el de los creyentes a 
>>> que se respeten sus creencias religiosas- 
>>
>> ¿Las creencias o su derecho a tener y manifestar creencias?
>> ¿Lo ves? otra vez el derecho hacia las creencias (que puesto que no se 
>> respetan entre sí -no lo olvides- que lo del escarnio es algo que hace 
>> casi toda creencia religiosa hacia las demás -excepto formas (no 
>> todas) de budismo y taoísmo y alguna que otra-) será el respeto de 
>> unas creencias sobre otras y por tanto la concesión de unos derechos a 
>> unas personas por encima de otras.
> 
> No. En primer lugar, se protege a los creyentes, no a sus ideas. 
Entonces porque no dice su derecho a en lugar de lo que sea a sus ideas.

Lo siento pero en la práctica sí se protege a las ideas y se concede 
unos derechos a unos creyentes por encima de los que gozan otras 
personas. Y eso se puede comprobar abriendo los ojazos y orejas en 
debates públicos, ceremonias religiosas, predicaciones proselitistas. 
Demás cuando se falta a los hechos ya no se protejen los derechos de la 
gente. Por ejemplo alguien puede matar a 10 personas y decir que en ese 
caso no es asesinato y falta de respeto a la vida porque en su caso eran 
  creaciones ilusorias de Satanás y no personas es un ejemplo un poco 
fuerte pero se pueden hace todo tipo de juegos y los libros de grupos 
como los testigos de jehová y otros contienen explícitas mentiras sobre 
hechos históricos, hechos biológicos, etc que no pueden considerarse en 
el ámbito de las opiniones. Y como te decía las creencias contienen 
menosprecios hacia personas y desde luego otras creencias que no son 
censuradas mientras pueden hacer apología tranquilamente de la 
restricción de derechos de los demás. Y el caso es que lo hacen. Así se 
utiliza el respeto por las opiniones para faltar al respeto a la gente.

Si fuera como dices la ley indicaría derechos de las personas (de todas, 
claro sean lo que sean) y se referiría explícitamente a esos derechos no 
al escarnio a las creencias o a una vaguedad total sobre un supuesto 
sentimiento que es algo cultural.

> Lo que 
> tú planteas es como considerar que el tipo penal de robo no pretende 
> proteger mi derecho a la propiedad de mi cartera, sino el derecho de la 
> cartera a permanecer en mi bolsillo ;-) .

No. Lo que yo planteo no. Es lo que plantea esa ley con lo que al haber 
carteras y monederos y solo referirse al derecho de las carteras a 
permanecer en tu bolsillo la gente que tenga el dinero en monederos o lo 
tenga suelto que le den mucho por el culo. Precisamente. Es lo que critico.

Está redactada al revés emulando una falsa ecuanimidad adrede.

> Las creencias religiosas no 
> están protegidas, 

Pues debo de vivir en otro país. Si lo están, más que las personas. O 
unas personas lo están más que otras. Y eso es lo que me revienta. ¿por 
qué tengo que escuchar que quienes creen son unas buenas personas y 
quienes no malas personas en un rito religioso de carácter social o que 
me tenga que aguantar apología de un texto como fuente moral siendo 
críticas directas a eso escarnio cuando ese texto condena moralmente a 
gente de otras creencias y falta al respeto a mucha gente? ¿por qué 
tengo que aguantar que en nombre de la religión se pueda decir que los 
homosexuales no han de tener el derecho de casarse entre ellos o adoptar 
por antinatural o no puedan casarse gente de diferente color de piel o 
adoptar por antinatural o que no se permita casarse a los católicos¡? Ah 
claro que unas cosas están aceptadas socialmente y otras se empiezan a 
aceptar ahora con lo que se muestra que es esa aceptación lo que impera 
y no un verdadero respeto a la igualdad de derechos y así para parar una 
montaña de ejemplos.

> y de hecho como decía no sólo se permite su crítica, 
> sino que está amparada por el derecho fundamental a la libre expresión. 

Tiene límites como te decía. Y se les concede privilegios. Cuando vea la 
Biblia, el catecismo, el Corán y demás expulgada de apologías en contra 
de los derechos de las personas, curas en la cárcel o multados por 
defender que los homosexuales no han de poder casarse. O multas o 
eliminarles concesiones en los impuestos, terrenos y demás a 
asociaciones religiosas por mentir sobre hechos concretos objetivos y el 
registro de asociaciones religiosas desaparezca como tal o sea usado 
para restringir privilegios cuando alguna asociación no respete derechos 
de las personas o no respete los hechos. Entonces te daré la razón. 
Mientras como que no.

> Lo que se protege es el derecho de los creyentes a no sentirse ofendidos 

Pues yo me puedo sentir ofendido ante el escarnio que supone que digan 
publicamente que un ser personal es el autor de todo y vela por nosotros 
siendo nuestra la culpa del sufrimiento que hay en la Tierra. NO te ;P


> ante el escarnio de sus creencias,


¿ves como tengo razón?

A las creencias no a un derecho de ellos que tenga también yo. A las 
creencias. Si es lo que digo

>  escarnio ante el que son 
> especialmente sensibles por la naturaleza de esas creencias.
> 

LO son porque se les a educado a que respondan así mientras ellos hacen 
escarnio del respeto hacia el resto de personas según sus creencias y 
otras condiciones y siendo considerado al tiempo el plantar cara contra 
ese escarnio a su vez escarnio. Es simplemente un juego psicológico con 
el que mantener privilegios. Y por tanto no solo no justifica sino que 
muestra una estrategia seguida para evitar la igualdad de derechos.

NO me vale.

> Creo que partes de un error de base, como demuestras al decir que
> las 
> creencias religiosas hacen escarnio de las demás. No es así: niegan su 
> veracidad y son esencialmente incompatibles, 

Sí es así. En muchas de ellas y no en todas ni en todas sus formas. El 
budismo en general no hace escarnio de las otras creencias aquneu niege 
la veracidad literal de otras. Pero las basadas en el libro sí hacen 
escarnio de las creencias denominadas idólatras, y de la no creencia. NO 
solo de las creencias que me es igual sino directa y claramente de las 
personas en esas situaciones. Y no poco sino a manos llenas.

Lo que es ejemplo de lo que digo.

> por mucho que hagan de vez 
> en cuando el numerito del ecumenismo y tal, pero eso no implica que se 
> burlen unas de otras. 

¿Tu no te has leído la biblia o el corán?
La burla es menor cuanto más parecidas son y mayor cuanto más divergen 
hasta el punto de poder justificar intolerancia hacia las personas.

Los textos religiosos contienen burlas muy fuertes en contra no solo de 
creencias ajenas, sino contra las personas que las profesan junto con 
monigotes u hombres de paja de esas creencias. Y ahí están tan 
campantes. Publica algo semejante mucho menos fuerte hacia alguna y te 
la cargas.

> Por lo que recuerdo del Catecismo católico, no 
> contiene ningún elemento de escarnio hacia otras religiones, simplemente 
> resulta incompatible con ellas.
> 
La biblia sí. Además se equipara demasiado bondad de la persona con 
creencia, además de algunas consideraciones sobre personas como 
homosexuales que al defender que no se va contra ellas sino contra su 
condición al no concederles derechos (después de todo matrimonio es 
cuando se casan personas de diferente sexo e igual color de piel porque 
sino no habrían colores de piel diferentes, es lo natural ¿verdad?) sí 
parece ser una burda sobre personas... Pero la Biblia que utiliza como 
autoridad moral contiene textos a los que no rehuye ni pide una 
interpretación por el magisterio como hay de Pablo en el Nuevo 
testamento (aunque los del Antiguo testamento sean infumables al menos 
usa el magisterio los de sola scriptura lo tienen peor pero se los 
tolera igual)

>>
>>> los legisladores han considerado oportuno colocar la frontera en el 
>>> escarnio. 
>>
>> Tendría sentido siempre que se definiera como una agresión hacia los 
>> derechos a tener y manifestar creencias no hacia las mismas creencias 
>> como se está redactando y aplicando.
> 
> ¿Tú crees? Lo de la redacción puede ser una cuestión de interpretación 
> de cada uno, 
Pues no, bien que en los debates públicos se apela al respeto por las 
creencias para acallar defensas ante agresiones a personas y colectivos. 
¿a qué se concede el derecho a respetar a las creencias o a las 
personas? Si es a las personas que se diga que es así cual es el derecho 
a respetar de forma no ambigua y que conste que todos tenemos ese mismo 
derecho seamos creyentes o peatones.

> pero lo de que se esté aplicando así podría ser 
> comprobable. ¿Puedes darme alguna referencia?

En juicios no. En apelaciones públicas como fuente de normas de conducta 
de debates y demás sí. Pero haz la prueba léete la Biblia y haz 
versiones de algunos textos cambiando el objeto referido según ideología 
y publícalo en un panfleto como fuente de moral a dilucidar con otro 
texto o como gustes tal como se usa la Biblia y esos textos en diversas 
organizaciones religiosas. Verás como te la cargas.

>>
>>> Es una elección discutible y sin duda para muchos de los afectados de 
>>> ambos bandos es insatisfactoria, pero es lo que hay hoy por hoy.
>>>
>>
>> Precisamente
>>
>>> El problema es más bien de definición de "escarnio"; tú has 
>>> mencionado el sarcasmo y todo dependerá de hasta qué grado lleves el 
>>> sarcasmo y qué intención tengas a la hora de utilizarlo (no es lo 
>>> mismo usar el sarcasmo para poner de manifiesto lo irracional de las 
>>> creencias que para burlarse de ellas).
>>
>> Depende de lo que ataque a "las personas" que las manifiestan y te 
>> recuerdo que los textos de las creencias tienen ataques gravísimos no 
>> contra las otras creencias sino en contra de las mismas personas de 
>> otras creencias y en textos del Cristianismo, Islam y Budismo hay 
>> textos que explícitamente justifican el asesinado del no creyente por 
>> precisamente no creer además de afirmar la maldad intrínseca de quien 
>> no cree. Y eso no ha sido obligado a que sea censurado
> Pero tampoco constituye un escarnio, por lo que no entraría en el tipo 
> penal que estudiamos ;-)
> 

¿y quién lo decide?

Yo digo que es claramente un escarnio mucho mayor que otras 
representaciones que han causado más escándalo u otra cosa que recibiría 
ese calificativo y condena

Es más al ser derechos de las personas y respeto a los hechos, lo 
agredido, debería de merecer mucho menos respeto que cualquier "escarnio"

> 
>>
>>> Pero en caso de duda, por si te sirve de consuelo, prima tu derecho a 
>>> la libertad de expresión.
>>>
>>
>>
>> Mientras se diga en los textos de Pablo que los idólatras son lo mismo 
>> que cualquier criminal mientras se acepta eso como base de autoridad 
>> moral junto con otras cosas y tu desde luego no puedes decir eso de un 
>> cristiano no hay libertad, no hay igualdad.
> 
> ¿Cómo que no lo puedes decir? ¿Quién te lo impide? Eso no constituye 
> ninguna forma de escarnio.
> 

¿Tratar a alguien de instintos asesinos en una televisión pública por 
tener unas creencias me va a ser tolerado?

> Que yo recuerde, la "Historia criminal del Cristianismo" de Deschner 
> sigue a la venta y no sé de nadie que le haya puesto una querella al 
> amparo del 525 del Código Penal ;-)
> 
> Sigo pensando que tendrías que plantearte ante todo qué conductas 
> constituyen un escarnio y cuáles no lo son, para luego seguir valorando 
> lo que establece el Código.
>>
>> De hecho la Biblia rebosa de textos como este sobre los que no aparece 
>> dentro de la misma una condena explícita o una consideración de un error:
>> ****************
>> <<El hijo de una mujer israelita, pero de padre egipcio, que habitaba 
>> entre los hijos de Israel, riñó en el campo con el hijo de una mujer 
>> israelita y de padre israelita; y profirió el nombre de Yavé y le 
>> maldijo. Su madre se llamaba Salumit, hija de Dabri, de la tribu de 
>> Dan. Le encarcelaron hasta que Moisés pronunciases de parte de Yavé lo 
>> que había de hacerse; y Yavé habló a Moisés, diciendo: "Saca del 
>> campamento al blasfemo; que cuantos le han oído le pongan su mano 
>> sobre la cabeza y que toda la asamblea le lapide. Y hablarás a los 
>> hijos de Israel, diciendo: Quienquiera que maldijere a su Dios llevará 
>> sobre sí su iniquidad; y quien blasfeme el nombre de Yavé será 
>> castigado con la muerte; toda la asamblea le lapidará. Extranjero o 
>> indígena, quien blasfemare el nombre de Yavé, morirá>> Levítico 24, 10-16
>> ****************
>>
>>
>> Y aún se la considera guía moral cuando ya se niega que sea guía 
>> científica.
> 
> Muy bonito, pero ¿me puedes decir en qué parte de ese pasaje se hace 
> *escarnio* de otras creencias o de quienes no profesan ninguna? 

En este lo he puesto porque se agredía a un derecho fundamental de las 
personas y es tolerado ese texto como guía moral ¿O es que solo va a ser 
considerado el escarnio la única regla posible para censurar un texto?
El escarnio sería censurarlo y ridiculizar la biblia o el cristianismo 
por contener textos como ese, depende.

Pero la bíblia sí tiene actos escarnioso en contra de cultos paganos 
-los otros- (incluido en meterse en un templo de otra religión y 
zamparse las ofrendas para luego hacer burla pública y cosas así)


> Si 
> quieres hablamos de todo eso, pero no en este hilo, porque evidentemente 
> es otra cuestión distinta de la que debatimos.
> 

Pero está muy ligada

Porque supone lo que debatimos supone una indefensión sobre esas otras 
cosas ¿o no?

> Saludetes.
> 


	

	
		
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