Re: [escepticos] La "científicamente progresista" Catalunya

[Lluis P.L]

Bones,

[Lluís]

> (...)Son, caricaturizando un poco, el colmo del buen
> rollo: escuchan Manu Chao, compran ropa en tiendas hippys, van con el
> pañuelo palestino y lo del nacionalismo no les va porque ellos creen
> que cada individuo tiene su propia cultura que hay que respetar. Si a
> eso le sumas un ecologismo mal entendido transformado en ecolatria,
> ahí es donde tienes el verdadero humus de este tipo de medidas. En
> fin, esto de las "terapias naturales" suena muy del gusto de los
> "biosocialistas" estilo Saura.

[David]

> David- Es que creo que te fabricas un personaje de paja contra el que
> cargas. Le llamasContra ese yo también cargaría, oiga. Lo que no es de
> recibo es verlo claramente en la izquierda no nacionalista e ignorarlo en
> tus propias filas. Conozco a "esquerranos" que si les dices que ERC
> reivindica la medicina catalana me hablarían de la opresiva medicina
> españolista inmediatamente. Gilipollas los hay en todos lados, en eso
> estamos de acuerdo, pero esta clase de gilipollez digo yo que estará más
> cercana en quien es capaz de asumir que hay medicina catalana, más que nada
> porque de ahí a hablar de las medicinas hermanas oprimidas sólo hay un paso,
> y del otro lado, dos. Pero dado que no creo que encontremos estadísticas al
> respecto que tirarnos a la cara, digo yo que tendríamos que analizar los
> principios, a ver cuáles están más cercanos al magufismo.

[Lluís]

Lo primero es que no estaba construyendo un hombre de paja sino, como
digo mas arriba, caricaturizando un poco :-)

Lo segundo es que si vamos a mirar los principios seguramente te
encontrarás a ICV defendiendo mas magufadas multicultis y ecólatras
que no a ERC. Mas que nada porque ERC no es multiculti y solo es
ecólatra en temas donde casi toda la izquierda lo es.

Y lo tercero, yo que milito en ERC no conozco a nadie dispuesto a
hablar de la medicina opresiva española. Quizá haya alguno, pero vaya,
muy localizado. En cambio, en ICV el hippy tópico que he descrito es
el tipo ideal de militante joven, por ejemplo. No digo que sea
mayoritario, pero si que es un tipo de militante que prácticamente
solo tienen ellos. Y que cuando va madurando va abandonando la
vestimenta hippy pero el multiculturalismo y la ecolatria continuan
siendo las mismas.

[Lluís]

> Lluis- Sobre el segundo punto, te diré mi opinión. El PSC no es un partido
> nacionalista, sino un partido donde hay a grandes rasgos tres
> sectores. Uno es un sector españolista que cuando acepta posturas
> catalanistas es cuando se ve forzado a ello; este seria el sector de
> Miquel Iceta, Montilla y De Madre. Otro es un sector mas propiamente
> no-nacionalista, que se siente por igual catalán y español y que en
> realidad, aun cuando a veces pueda abrazar cierto discurso
> nacionalista, (...) Y finalmente,
> un sector catalanista que todo cuanto acepta de españolismo es porque
> no le queda otro remedio.

[David]

> David- Se me hace raro que me digas que Margall no es nacionalista, pero
> bueno, acepto pulpo como animal de compañía. Pero me resultaría mucho más
> interesante que me dijeras cuáles son los sectores de ERC, que menudos
> elementos gastais por ahí. Que si, que habrá los que sean tratables como tú,
> pero es que gente como Barrera...

[Lluís]

Bueno, cuando hablaba de los sectores que hay en el PSC lo hacía con
vistas a demostrar que el PSC no es un partido nacionalista, no a
señalar "los elementos que hay por ahí". Si lo hiciese, hubiese
hablado por ejemplo de cierto antiguo militante de extrema derecha al
que el PSC tiene muy bien colocado, o de ciertos alcaldes conocidos
por su particular versión del fraguiano "la calle es mia".

Pero en fin, si lo que quieres es que te hable de los sectores de ERC,
te diré que hay muchísimos y es difícil catalogarlos a todos. De
familias políticas propiamente dichas solo hay dos: la de Puigcercós y
la de Carod. Digamos que los de Puigcercos son mas radicales y mas
izquierdistas, mientras que los de Carod son mas nacionalistas y mas
moderados (estoy simplificando muchíiiiiiiiisimo las cosas). Luego hay
independientes bien situados como Joan Ridao. Ahora, en cuanto a
familias ideológicas hay, como digo, una maraña enorme. Los hay que
son declaradamente socialdemócratas, como Puigcercós. Los hay que son
liberales y sionistas, como Joan Carretero. Los hay que son
socialistas (en el sentido fuerte de la palabra) y orientados hacía la
izquierda mas transformadora, como Carme Porta. Y podríamos seguir,
pero ya digo que es difícil. En cuanto a ejes nacionales, no obstante,
no hay ninguna duda: aquí todo el mundo es independentista o, en algun
caso muy raro, simplemente soberanista.


[Lluís]
>
> Lluis- En cuanto a ICV, ha recogido muchas de las aspiraciones habituales de
> los nacionalistas catalanes pero eso no la convierte en una formación
> nacionalista.

[David]

> David- Coñe, Lluis, si tener las reivindicaciones nacionalistas no te hacen
> nacionalista es que tenemos que ponernos de acuerdo en los términos.

[Lluís]

El PSOE ha recogido algunas reivindicaciones ecologistas, pero eso no
lo convierte en un partido ecologista. El PP ha recogido algunas
reivindicaciones liberales, pero eso no lo convierte en un partido
liberal. Incluso, si buceamos en el programa de cada uno, veremos que
el PP recoge muchos elementos socialdemócratas y el PSOE muchos
elementos conservadores o liberales, pero ni este es un partido
liberal o conservador ni aquel es un partido socialdemócrata.

ICV ha recogido elementos del discurso y la ideologia nacionalistas,
aunque mas por la via del marxismo que por la del nacionalismo, pero
eso no la convierte en una formación nacionalista. Ni española ni
catalana.

[Lluís]

> Lluis- De todos modos, en lo que es el asunto principal del hilo (si el
> nacionalismo tiene o no que ver con este decreto) creo que mi tesis es
> mas plausible que la tuya: esta mentalidad favorable hacia las
> "terapias naturales" basada en el "respeto a otras culturas" es mas
> propia de la izquierda eco-guay multiculti que no de la izquierda
> nacionalista, catalana o española.

[David]

> David- Ya te digo que me parece que tu postura está más cercana a ello que
> la mía, pero dado que no creo que haya estadísticas al respecto, yo
> analizaría los principios, osea, el nacionalismo, para ver si está más
> cercano al maguferío que el no nacionalismo.

[Lluís]

La democracia cristiana está mas cercana al maguferio (católico) que
la izquierda, pero eso no significa que la democracia cristiana vaya a
tener algo que ver con la promoción de la acupuntura. Mas bien seria
razonable pensar lo contrario, ¿no crees? Y de todos modos, yo podría
presentar también una tesis similar a la tuya: "deberíamos analizar
los principios del multiculturalismo chupiguay para ver si este está
mas cercano al maguferio que el no-multiculturalismo de, por ejemplo,
los nacionalistas catalanes".

Así que incluso si aceptamos que el "nacionalismo", así en singular y
dando por sentado que nos referimos al catalán, tiene mas de magufo
que el no-nacionalismo, eso no quiere decir que todo maguferio que
aparezca promocionado por las instituciones catalanas tenga algo que
ver con el nacionalismo y poco o nada que ver con las posturas de
ciertos no-nacionalistas.

Lo que hay que ver no es si los principios nacionalistas (catalanes)
son "mas" magufos que los de los no-nacionalistas (catalanes), sino si
van en la dirección de la magufada de la que hablamos, a saber, la
regulación de las terapias naturales en base a eso de que "cada
cultura bla bla bla". Y en fin, como dije en otro mail, una suerte de
"nacionalismo médico" debería apostar precisamente por promover la
medicina tradicional catalana (entiéndase por esto la medicina
científica o la botica de la abuela, para el caso da lo mismo) frente
a las "terapias naturales" que amenazan con hacerla desaparecer. Así
que dudo mucho que el nacionalismo (catalán) tenga que ver con esto.

En cambio, la visión multiculti-chupiguay de tantos izquierdistas
no-nacionalistas que pululan por aquí es precisamente la de que "cada
cultura tiene lo suyo" y que la ciencia y todo eso no es mas que parte
de la cultura occidental y que no tiene mas de verdad que la
acupuntura. Manera de pensar que va muy en la dirección de la magufada
de la que hablamos.

[David]

Te resumo mi postura en una
> pregunta: ¿Tú crees que pensar que existe algo llamado nación, que
> condiciona nuestra vida pública, no es una creencia irracional sino un hecho
> tan hecho como la redondez de la tierra?

[Lluís]

Aquí entrariamos en un complicadísimo debate sobre que significa
"nación". Para mi, por ejemplo, nación no tiene un significado
descriptivo sino normativo, pero bueno, ya digo que esto sería un
larguísimo y complicadísimo debate. En todo caso, asumir que para los
nacionalistas "existe algo llamado nación que es un hecho tan hecho
como la redondez de la tierra" es mucho asumir. Hay muchísimos, los
mas culturalistas, para los que esto es así; para muchos otros no.
Para mi, por ejemplo, lo cual por otro lado falsa tu teoria de que los
nacionalistas pensamos así. Incluso hay quien se autodenomina
"independentista no-nacionalista" precisamente para huir de ese tipo
de connotaciones esencialistas que se le suelen imputar al
nacionalismo.

Pero de todos modos, una curiosidad... ¿te parece que la Constitución
española es magufa? Lo digo porque la Constitución española habla de
no se que nación española y de que es indivisible. Y claro, si la
Constitución española dice que hay algo llamado "nación" (española) y
eso te resulta irracional... ¡pues igual va a ser que el "caldo de
cultivo-nacionalista-irracional" (que ya digo que para mi no tiene
nada que ver con esto de las "terapias naturrales", pero en fin, tu
teoria es la que es) tienes que ir a buscarlo a España antes que a
Cataluña!

Un saludo,
--
Lluís P.L