Re: [escepticos] La "científicamente progresista" Catalunya

[david en puntoque.net]

Lluis- Ahora, en cuanto a
familias ideológicas hay, como digo, una maraña enorme. Los hay que
son declaradamente socialdemócratas, como Puigcercós. Los hay que son
liberales y sionistas, como Joan Carretero. Los hay que son
socialistas (en el sentido fuerte de la palabra) y orientados hacía la
izquierda mas transformadora, como Carme Porta. Y podríamos seguir,
pero ya digo que es difícil. En cuanto a ejes nacionales, no obstante,
no hay ninguna duda: aquí todo el mundo es independentista o, en algun
caso muy raro, simplemente soberanista.

David- Bueno, en ese caso, aplicándote tus mismos argumentos, llamar
"izquierdista" a ERC es mentira, dado que ICV, aunque recoja
reivindicaciones nacionalistas no lo es, digo yo que recoger algunos
sectores reivindicaciones de la izquierda pero convivir con liberales no os
convierte en partido de izquierdas. En todo caso lo que seguro sois es
nacionalistas.
Eso si, me sigues dando la caricatura del progre chupiguai que yo he visto
tanto en el psoe como en ICV como en ERC, pero te empeñas en decirme que en
ERC nada de nada. Pues vale,será que vivimos en realidades paralelas. O que
yo me cruzo con votantes tuyos y tú con militantes, y hay un abismo entre
ambos. Lo mismo es eso, ojo,que no lo digo con ironía, tampoco estoy tan
metido en el asunto.



[Lluís]

La democracia cristiana está mas cercana al maguferio (católico) que
la izquierda, pero eso no significa que la democracia cristiana vaya a
tener algo que ver con la promoción de la acupuntura. Mas bien seria
razonable pensar lo contrario, ¿no crees?

David- No, oye, me estás mezclando dos cosas. Una cosa es lo que yo decía,
que promocionar actitudes mentales maguferas promocione la magufería, y otra
bien distinta una ley en concreto. Y si, la democracia cristiana propaga
maguferías, lo que no quita que alguien que propage nacionalismo también lo
haga, aunque no se califique como democrata cristiano.

[Lluís]Y de todos modos, yo podría
presentar también una tesis similar a la tuya: "deberíamos analizar
los principios del multiculturalismo chupiguay para ver si este está
mas cercano al maguferio que el no-multiculturalismo de, por ejemplo,
los nacionalistas catalanes".

David- Vale, pero no me excluyas de ese multiculturalismo chupiguai el
nacionalismo.

Lluis- Así que incluso si aceptamos que el "nacionalismo", así en singular y
dando por sentado que nos referimos al catalán, tiene mas de magufo
que el no-nacionalismo, eso no quiere decir que todo maguferio que
aparezca promocionado por las instituciones catalanas tenga algo que
ver con el nacionalismo y poco o nada que ver con las posturas de
ciertos no-nacionalistas.
Lo que hay que ver no es si los principios nacionalistas (catalanes)
son "mas" magufos que los de los no-nacionalistas (catalanes), sino si
van en la dirección de la magufada de la que hablamos, a saber, la
regulación de las terapias naturales en base a eso de que "cada
cultura bla bla bla". Y en fin, como dije en otro mail, una suerte de
"nacionalismo médico" debería apostar precisamente por promover la
medicina tradicional catalana (entiéndase por esto la medicina
científica o la botica de la abuela, para el caso da lo mismo) frente
a las "terapias naturales" que amenazan con hacerla desaparecer. Así
que dudo mucho que el nacionalismo (catalán) tenga que ver con esto.

David- Porque insistes en definir la causa del maguferío como la caricatura
chupiprogre y encima asegurar que en ERC no teneis de eso. Y te repito que
esa no es mi postura, con lo que estás discutiendo contigo mismo, digo yo¡
A ver si aclaramos conceptos: Entiendo que el nacionalismo, en sí, no es
siono una creencia irracional en algo falso, esto es, que por un lado
podemos hablar de entidades reales, no construcciones mentales, llamadas
naciones, y por otro que dichas entidades deben de condicionar lo público.
Entiendo que esas son creencias irracionales, al igual que cualquier otra
creencia irracional, sustenta maneras de pensar irracionales paralelas, como
la religión o el maguferío en general. Y si resulta que en ERC la única
irracionalidad que tuviérais fuera esa, y que los chupiprogres sólo se
dieran en los demás partidos, no se invalida para nada mi opinión, porque es
que no tiene nada que ver, vaya.

Lluis- En cambio, la visión multiculti-chupiguay de tantos izquierdistas
no-nacionalistas que pululan por aquí es precisamente la de que "cada
cultura tiene lo suyo" y que la ciencia y todo eso no es mas que parte
de la cultura occidental y que no tiene mas de verdad que la
acupuntura. Manera de pensar que va muy en la dirección de la magufada
de la que hablamos.

[David]
Vale, es que lo de "cada cultura tiene lo suyo", como lo resumes tú, digo yo
que está más cerca de comparar el partenón con el catalán que de decir que
el catalán, como todas las lenguas, no deben de estar por encima de los
ciudadanos, como digo yo.


[Lluís]
Aquí entrariamos en un complicadísimo debate sobre que significa
"nación". Para mi, por ejemplo, nación no tiene un significado
descriptivo sino normativo, pero bueno, ya digo que esto sería un
larguísimo y complicadísimo debate. En todo caso, asumir que para los
nacionalistas "existe algo llamado nación que es un hecho tan hecho
como la redondez de la tierra" es mucho asumir.

David- Coñe, es que me enfrentas siempre las actitudes de las bases de los
demás partidos con las posturas oficiales del tuyo, y digo yo que eso es una
flagrante injusticia. Si hablas con tus bases, ya te aseguro que no hilan
tan fino, a veces hilan menos fino que la caricatura esa que nos estamos
tirando el uno al otro. PAra ellos, la nació catalana poco más y tiene
patas, oiga. Y no he visto a nadie de ERC reconviniéndoles, eh? Por cierto
que si me hablabas en otro mail de "injusticias recientes" como
justificación de políticas linguísticas impositivas, digo yo que algo de
esto tienes incluso tú.

[Lluís] Hay muchísimos, los
mas culturalistas, para los que esto es así; para muchos otros no.
Para mi, por ejemplo, lo cual por otro lado falsa tu teoria de que los
nacionalistas pensamos así. Incluso hay quien se autodenomina
"independentista no-nacionalista" precisamente para huir de ese tipo
de connotaciones esencialistas que se le suelen imputar al
nacionalismo.

David- Ya, pero te aseguro que no lo consiguen. Esas connotaciones
esencialistas, precisamente, son la base del maguferío del nacionalismo, y
no se puede decir que esteis incómodos con ellas en ERC. Los votantes es que
se revuelcan en ellas, y si me lo niega es que voy a pensar que vivimos en
realidades paralelas.

[Lluís] Pero de todos modos, una curiosidad... ¿te parece que la
Constitución
española es magufa? Lo digo porque la Constitución española habla de
no se que nación española y de que es indivisible. Y claro, si la
Constitución española dice que hay algo llamado "nación" (española) y
eso te resulta irracional... ¡pues igual va a ser que el "caldo de
cultivo-nacionalista-irracional" (que ya digo que para mi no tiene
nada que ver con esto de las "terapias naturrales", pero en fin, tu
teoria es la que es) tienes que ir a buscarlo a España antes que a
Cataluña!

David- Pues depende de lo que entendemos por nación, claro está. Como
estamos hablando de nacionalismo, entiendo por ello precisamente aquello de
las esencias y tal. Pero si me saca a colación la constitución entenderé lo
que me dice ésta, osea, un colectivo de ciudadanos que llegan a unos puntos
de acuerdo para convivir, que tiene la forma concreta de un país llamado
España. Lo que pasa es que antes a eso se le llamaba nación, y resulta que
el término está siendo capitalizado por los nacionalistas, como se desprende
del hecho de que vds. se niegan a hablar de nación española y hablan de
estado, cuando éste son las instituciones. Porque, en el fondo, no les veo
mucho por la labor de identificar España con la constitución y sí mucho en
darles la razón a los nacionalistas españoles más carpetovetónicos, que
identifican la nación española con la derecha rancia. Osea, que les dan la
razón, vaya.
Pero si resulta que entiende que nación para vd. es lo que se refleja en la
constitución, oiga, por mí encantado, que lo que me interesan son los
ciudadanos libres que se asocian por unos derechos, no por unas esencias.
De todas formas yo trataría de circunscribir el debate al nacionalismo, a si
se trata de una creencia o no, porque si se me pone vd. a tergiversar
palabras ya hora las usa con un sentido y luego con otro no acabamos¡