[escepticos] Nacionalismos, irracionalidad y otras cosillas

[david en puntoque.net]

[Lluís]

Bueno, tiene al menos un paralelismo: el nacionalismo catalán, como el
que profesaba Gandhi, es pacífico. Y en todo caso, yo he oído
paralelismos mucho mas absurdos, como el de los Balcanes o el de la
URSS.

David- "ser pacífico" no es abogar por la no violencia, es que, en este
momento, no crees que la violencia sea un buen método. Sigue siendo una
comparación bien torcitera. Conozco nacionalistas catalanes que no tendrían
reparos en "defender la patria". Seguro que tú también. Gandhi rechazaba
explícitamente los métodos violentos.
Pero es que hay más diferencias, y mucho más importantes, incluso. Veo con
estupor cómo el nacionalismo catalán y vasco se compara una y otra vez sin
ningún rubor con los países colonizados. En primer lugar, estais insultando
a los países colonizados, que sí quesufrían una verdadera situación de
represión de libertades y de marginación real de sus ciudadanos. En segundo
lugar estais haciendo justamente lo que me reprochas, eso de meter en el
mismo saco a todos los nacionalismos... Que te interesan, porque desde luego
insistes en compararos con Gandhi, no con Hitler.


[Lluís]
Cierto es que Gandhi es un modelo por su pacifismo mas que por su
nacionalismo. Pero mentándolo lo que queria era citar un ejemplo de la
falacia del verdadero escocés en el que suelen caer muchos críticos
del nacionalismo. Dado que Gandhi tiene en general buena imagen, se le
intenta apartar como se puede del ámbito del nacionalismo, dado que el
objetivo es demostrar que nacionalismo es sinónimo de violencia y
barbarie. Y por eso se inventan pseudodistinciones entre
"nacionalismo" y "patriotismo", metiendo a Otegi en el primer saco y a
Gandhi en el segundo.


David- Bueno, es que si hay nacionalismos como el de Gandhi, que de hecho es
más conocido por lo que no tenía de nacionalismo, y el de Hitler, juraría
que Otegui tiene más paralelismos con el de Baviera, ¿no? En todo caso yo no
intento apartar a Gandhi de nada; fué lo que fué, y desde luego su objetivo
era conseguir la independencia de la India. Pero si le lees verás que
difícilmente un demócrata o en general alguien que apueste por los derechos
humanos habría dejado de apoyarle, verás que sobre todo abogaba porque sus
compatriotas pudieran votar a sus representantes, que pudieran hablar en
libertad y construir un estado de derecho. De hecho, al principio incluso
optaba por tratar de conseguirlo dentro de Inglaterra, y al toparse con la
negativa frontal de las autoridades coloniales a considerar ciudadanos de
pleno derecho a los indúes fué cuando optó por el nacionalismo. Si al final
hubiera tenido que elegir entre una India independiente pero sin libertad o
una India libre pero dentro de Inglaterra, ¿qué crees que habría elegido?
Vale, hablo de política ficción, pero seguramente nos sitúa mucho más en el
"nacionalismo" de Gandhi una pregunta así. No está de más hacerse la misma
pregunta con Hitler... O con Otegui.
Ah, antes de que me digas de nuevo que los catalanes viven como los hindúes
en la época colonial piénsalo un poco, no sea que vuelvas a insultar a los
que viven oprimidos en este mundo, algo que haceis demasiado fácilmente; la
mayoría de las veces, sin daros cuenta. De verdad que en esos casos me dais
más rabia que nunca, más incluso que cuando insultais a los andaluces, que
se supone me debería de afectar más.


[Lluís]
Pues yo encuentro pocos. Mas allá de que ambos se definen como
nacionalistas catalanes, las cosas varian notablemente. Para empezar,
ERC es un partido independentista y CiU no; no es una diferencia
baladí. Para seguir, ERC reivindica el concepto de Países Catalanes de
un modo político, pidiendo la unificación de estos en una República
independiente. CiU solo habla de Países Catalanes en un sentido
cultural; y eso cuando se acuerdan de que Valencia existe. ERC reclama
la autodeterminación como principio programático. CiU, como principio
etílico (es decir, cuando algun líder se pega una borrachera). Y eso
por no hablar de la multitud de idearios existentes en el seno de los
dos partidos, que justifican su nacionalismo de modos muy distintos.

David- Pues será porque eres incapaz de miraros desde fuera. Prueba a hablar
con los nacionalistas de ambos desde una óptica no nacionalista, si puedes,
prueba a hablar con las juventudes de CIU, y sobre todo deja de mirar los
matices tan bonitos que poneis desde dentro para ver cómo los ciudadanos os
perciben. Lo digo en serio, te lo propongo como un ejercicio que deberían de
hacer todos los militantes de todos los partidos, porque de ese pecado me
parece que pecan todos: Sois lo mismo, solo que Carod se corta menos.
CIU es el nacionalismo integrado, vosotros sois los apocalípticos, si es que
quieres tener una distinción. Pero en el caso de las juventudes de CIU, esa
diferencia desaparece. Vosotros montais el cacao, y luego llegan los señores
de las chaquetas de CIU que "os hacen entrar en razón", de paso beneficiando
a sus socios de la caixa. Para mí que os usan, pero bueno, seguro que tú
opinas lo mismo de mi.



[Lluís]

Eso se puede decir de un partido, pero no del nacionalismo como
movimiento. Es decir, ERC no puede contentarse con ser nacionalista;
para tener incidencia pública tiene que hablar también de sanidad y
consumo, y en ese aspecto ERC es un partido de izquierda normal y
corriente. Pero el nacionalismo, en si mismo, no tiene por que tocar
en nada los temas sociales. Otra cosa es que los partidos e individuos
nacionalistas si que lo hagan (y siempre lo hacen).

David- No me he explicado bien, se ve. Lo que quiero decir es que si a un
modelo social determinado, no, uno cualquiera no, digamos uno de izquierdas,
qué coño, que yo también me meto en ese saco, le impones algo totalmente
ajeno como es el nacionalismo, tarde o temprano vas a tener que elegir entre
ambos. En todo caso, debeis de hacer mal, pero que muy mal, vuestra política
de comunicación, porque si preguntas por la calle no vas a tener una sola
referencia de nadie sobre algo parecido a política social de ERC, y sí miles
de referencias sobre el nacionalismo.
En mi caso, me perdísteis cuando leí que un dirigente vuestro decía, años
ha, que "el principal problema de Gerona es la matriculación de los coches".


[David]

> David- Bueno, de entrada vaya por delante que considero que el catalán, el
> servocroata o el ruso se pierda como algo malo: Perdemos diversidad
> cultural, y no veo en ello ninguna consecuencia positiva. Estoy convencido
> de que los idiomas nos dicen cosas de nosotros, y cuando digo nosotros
digo
> seres humanos, no catalanes, vaya. Lo que pasa es que no creo que "salvar"
> los idiomas sea algo que competa al estado.

[Lluís]

Pues entonces tampoco compete al Estado conservar el Partenón o Abu
Simbel...


David- Vale, aquí seguro que me he expresado mal: Es que el estado no debe
de regular el uso de los idiomas en el sentido de tratar de imponer uno. Lo
que debe de hacer es garantizar que uno pueda usar los más comunes en su
tierra, en cualquier ámbito legal, que uno pueda "vivir" en su lengua. No
conservar o dejar de conservar. Y sigo sin ver el paralelismo con los
monumentos: El catalán se usa como elngua, el partenón, tú mismo lo has
dicho, no se usa como templo.


[Lluís]

Pues fijate tu, hoy en dia los catalanohablantes no tienen (no
tenemos) garantizado ese derecho, porque para ser juez en Cataluña es
condición sine qua non el saber castellano pero no el saber catalán.
Y, cada vez que se ha intentado introducir ese requisito, los
"tolerantes" de media España han metido palos en las ruedas hasta que
han conseguido abortar el intento.

David- Lo se, y no me parece bien. De hecho, puse ese ejemplo con la
conciencia de que se trataba de un derecho no satisfecho para muchos
catalanohablantes. Me parece curioso la cantidad de energías que los
nacionalistas dedicais a rotular el metro, algo bastante estúpido desde mi
punto de vista, cuando teneis ese derecho desatendido. Me dirás lo que
quieras, pero esa diferencia APESTA a que lo del metro es sencillete, se ve
mucho, queda muy cool e impregna de "cuestión nacionalista" algo baladí,
cuando derehos mucho más importantes siguen sin ser atendidos. Pues mira,
menos estatut y más jueces, qué quieres que te diga.
En todo caso, sugieres en tu texto que en España no hay tolerantes, porque
los que lo aparentan van con comillas. Bueno, difícilmente vas a llamarlos
con actitudes como esa, ya te lo digo. Pero es que no me extraña, es una
constante en tus filas, de una u otra manera debeis de insistir en que
Cataluña, los catalanes, nunca serán libres en España, ¿verdad? NECESITAIS
que en España no haya tolerantes, necesitais los Zaplanas. Cuántas veces he
oido eso de "apañaos con vuestros fachas, nosotros nos queremos ir". Y lo
peor es que de eso ni os dais cuenta.


Lluís]
¿Y si resulta que "la gente" quiere que el Estado haga algo para
conservar esas lenguas?

David- Seguiré considerando que las lenguas deben de estar al servicio de la
gente, y no al revés. Si la mayoría de la gente considerase que los negros
deben de servir a los demás, ¿tú lo aprobarías? pues eso. Desde luego no
creo que una política linguística sea como aprobar la esclavitud, claro,
pero sí que considero que si no llega a tomar medidas injustas serán por un
lado inútiles y por otro estúpidamente onerosas.

[[Lluís]

El paralelismo es el siguiente. En su dia, el Partenón se creó para
adorar a Atenea. Hoy, ya no tiene esa función, pero siguie teniendo un
alto valor cultural y simbólico que hace que queramos conservarlo.
Igualmente, en su dia el catalán era una lengua necesaria para la vida
diaria en Cataluña. Hoy, ya no lo es: uno puede moverse sin casi
ningún problema por Cataluña sabiendo y hablando únicamente castellano
(no se puede decir lo mismo del catalán). Sin embargo, el catalán
sigue teniendo un alto valor cultural y simbólico que hace que
queramos conservarlo. ¿Me explico mejor?

David- No, sorry. El partenón no es vehículo de comunicación, el partenón es
un edificio, no una lengua, conservarlo es cuestión de pasta, conservar una
lengua es cuestión de que la gente la use. O bien obligas a la gente a
usarla, LA OBLIGAS, o bien marginas a quien no la usa, o bien matas
directamente a quien no la use. No hay tu tia, Desde el estado no se debería
de imponer nada a nadie. Una lengua es algo que la gente usa o deja de usar,
no es un edificio que está fuera de las personas y que si se cae o deja de
caer afectará a nuestra riqueza cultural pero no a nuestra libertad. Una
lengua vive en la gente, y personalmente pondré siempre a la gente por
delante de las lenguas y de los edificios.

[Lluís]

Pues, por ejemplo, se puede hacer una Ley diciendo que los menús en
los restaurantes han de estar, *como mínimo*, en catalán, y sufragando
desde el Estado los costes de tal ley.
Lo malo es que cuando lo hagas los "tolerantes" se van a poner a
lloriquear por tan terrible imposición, mirando hacia otro lado ante
las armazón legal de que dispone la lengua española.

David- Otra vez las comillas. Oye, ¿qué tal te sentaría que cada vez que un
nacionalista catalán de los gilipollas, de esos que dicen que hablar en
castellano es de pobres, rebuznase, hablara de los "tolerantes catalanes"?
¿Mal, a que si? Entrando en materia: Pues vale, pon los menús de los
restaurantes en catalán. ¿y? ¿De verdad te crees que así vas a "mantener la
lengua"? Eso si, vas a hacer como con el metro, vas a darle a todo un barniz
catalanista, vas a volver a poner la "cuestión catalana" en portada. Y de
verdad, estoy convencido, vas a volver a identificar lengua y una opción
política. Personalmente creo que vas a perjudicar esa lengua. Pero ya se que
en eso estoy en franca minoría, desde luego: Vivimos en tu mundo, no en el
mío. Enhorabuena.


[Lluís]

A veces si. Si una situación es producto de una injusticia reciente y
aun no es un hecho consumado, creo que es de ley intentar equilibrar
la balanza.

David- Ya; lo malo es quién va a determinar eso. Seguro que todos se van a
abalanzar sobre la historia para señalar la terrible injusticia en la que
viven. De hecho, ya lo hacen. Tú lo haces, Israel lo hace, Hezbollah lo
hace. Todos lo hacen. Personalmente me irrita sobre manera, es como cuando
llega el niño del cole y dice esode "él empezó". La diferencia es que a los
niños no se lo permitimos.
Lo que sí es innegable es que la gente es gente, tiene los derechos que
tienen, y pretender "corregir injusticias históricas" significa, de una u
otra manera, joderle a alguien sus derechos. Impepinablemente. Es que si no
fuera así, date cuenta, no haría falta hacer llamamientos a la historia.
En todo caso, si abres la puerta me tendrás que demotrar porqué hay que
cerrarla cuando te conviene. "Si se trata de una injusticia reciente",
dices; Bien, ¿cómo de reciente, como a tí te conviene?

[Lluís]

¿En serio? A ver que te parece esto:

"Els meus orígens polítics són a l'independentisme combatiu. Per
alguns i algunes dels meus companys de lluita sóc una revisionista
(...)

David- Que si, que muy bien. Si no digo que vosotros os lo creais, digo que
vuestra política no lo es. Y digo que no lo es porque no lo parece, y la
política es en un tanto por ciento importantísimo lo que parece. En muchos
casos, nisiquiera es una cuestión de apariencias. Porque siempre poneis por
delante la cuestión nacional. Y eso sin entrar en vuestros simpatizantes,
que tienen carta blanca para soltarte las mayores racistadas, dado que
tienen la etiqueta de izquierdas. Lo de vuestros votantes es que clama el
cielo. Cada vez que discuto con uno tengo la sensación de estar hablando con
un noble del antíguo regimen, cada 2x3 le tengo que recordar que él no es
mejor que yo. La conversación suele terminar cuando empiezan con referencias
a que los andaluces nos pasamos el día recibiendo suvbenciones, rezando a la
virgen y tocando la guitarra. Vuestras reivindicaciones se resumen en que la
Disney traduzca sus pelis, que las autopistas sean gratis y que Zaplana
respete a Cataluña. ¿que teneis más? Pues no se nota.
No sé vuestros ideólogos lo que son o dejan de ser, deberías de citarme a
Heribert Barrera, pero bueno, lo cierto es que yo desde luego no os percibo
como tal, no por lo que digais, que muchas veces también, sino por lo que
haceis. En el mejor de los casos, en el mejor mejor, teneis una comunicación
con el público NEFASTA. Y desde luego no invertís ni un solo gramo de
esfuerzo en negar a los excluyentes, al contrario.
Mil veces he oido lo mal que se siente un catalán cuando rajan de él fuera,
y lo entiendo perfectamente. Te lo digo de verdad, es que lo entiendo
perfectamente. No hay nada que alimente más el nacionalismo catalán que el
español. Pero es que lo entiendo perfectamente porque estoy harto de oir las
mismas sandeces referidas a mí. La diferencia es que yo no hago la
identificación que hacen los nacionalistas de gilipollas=identidad del
gilipollas.


[Lluís]

¿Lo dices por la propuesta de Renta Básica impulsada por ERC e ICV y
convenientemente aparcada por el PSOE en el Congreso de los Diputados?
¿O quizá lo dices por la regularización de las condiciones laborales
de las prostitutas, también impulsada por ERC?
¿O por la ley de la Memoria Histórica, impulsada por ERC e IU-ICV?
¿O quizá lo dices por el hecho de que ERC fue de las pocas fuerzas
políticas que no votaron la horrenda ley del canon que hace poco
aprobó el Ejecutivo de Zapatero?
¿O quizá lo dices porque aquí en el Prat el único grupo político que
se está oponiendo a la destrucción del Delta por parte del
Ayuntamiento (controlado por los "ecologistas" de ICV- El Prat) és
ERC?
¿Lo dices, tal vez, por el historial republicano y antifascista de
ERC? ¿O por el decreto de colectivizaciones firmado por Companys?
¿O quizá te refieres a la Oficina Antifraude propuesta por ERC y que
los demás grupos políticos catalanes se han encargado de abortar?
Etc...
Una cosa si que te reconozco: en los medios, ERC sale constantemente
retratada por su carácter nacionalista, mientras que sus labores de
izquierda se ignoran o se silencian. Pero, como comprenderás, esto no
es culpa de ERC.

David- JA¡¡¡¡ No, no lo comprendo. Se esfuerza en reforzar esa impresión, ni
mucho menos insiste en ello, y te repito, sus bases así lo ven. Estoy
convencido, CONVENCIDO, de que muchos de vuestros votantes dejarían de serlo
si les viniérais con esas reivindicaciones. Vaya, o eso o me he juntado yo
con lo peor de vustro partido, ¿eh? En todo caso, me parecen muy bien todas
esas iniciativas, en serio. ¿Os salísteis del tripartito por la aprobación
del canon? ¿Habeis apostado realmente fuerte por la renta básica? Si vuestro
votantes supieran de esa iniciativa, de verdad te crees que no te iban a
decir lo que has leído por aquí? Mira, conozco personalmente a una votante
vuestra que opina que el estado del bienestar debería de ser desmantelado
por "ineficaz". Qué cosas, ¿eh? ¿Ayudar a las prostitutas?¡ Juas¡¡¡ Me
gustaría ver lo que opina de eso el independentista votante vuestro que en
Lérida me estubo rajando durante horas de los moros que iban a recoger peras
a su pueblo y se negaban a hablar catalán. Lo dicho, será que me he
tropezado con lo peor de vuestros votantes, pero es que debo de haber tenido
muy mala suerte, porque desde luego los tengo en peor consideración incluso
que a los convergentes con que me he tropezado, que incluso siendo de
derechas no me venían con tanta ínfula de superioridad.
Dime una cosa, de todas las cosas que ERC "ha conseguido" estando en el
tripartit, y dime iniciativas suyas, no a las que se haya sumado, ¿cuáles
son de izquierdas y cuales nacionalistas?

[Lluís]

Pues mira por donde, parece ser que cierta izquierda española se
siente mas cómoda con la derecha nacionalista (regionalista, diria yo)
catalana que con la izquierda independentista catalana. Igual será que
sintonizan mejor...

David- Igual es que si, que antes se entiende uno con alguien que
abiertamente reconoce lo que es... En todo caso, si lo dices por el PSOE,
permíteme que me ría si lo consideras de izquierdas, vaya.



[Lluís]

Bueno, me parece que el nombre "España" tiene unas connotaciones
sentimentales e identitarias innegables. Tanto es así que a ver quien
es el guapo que se atreve a proponer que se cambie el nombre a
"Federación Ibérica" para así no herir los sentimientos privados de
muchos catalanes.

David- Tendrá las connotaciones que quieras, pero el nombre de un estado es
el nombre de un estado, y la sensibilidad de un catalán, si pasa por
semejante chorrada, es que debería de revisar sus prioridades, la verdad. Y
desde luego no me parece discusión propia de alguien de izquierdas, más bien
siempre he tenido por muy de derechas la obsesión con los símbolos tribales.
Siempre he pensado que internacionalismo e izquierda deberían de ser
sinónimos, o casi.

[Lluís]

Ese Estado mundial, por lo grande que será, será previsiblemente
cantonal. ¿Deberia Cataluña estar dentro del cantón español? Porque si
no es así, yo si que firmo, oiga. Un Estado mundial donde uno pueda
ser catalán y ciudadano del mundo sin tener que pasar por Madrid. Te
aseguro que yo y Carod-Rovira firmariamos (y lo se porque alguna vez
le he oído decir algo en ese sentido).

David- Pues no lo sé; para algunas cosas quizás debería de pasar por Madrid,
o no, o por Bruselas, o quizás por París en vez de Madrid. Es que el
criterio de "Pasar por Madrid o no" me parece tan irracional que hasta me
hace llorar, oiga... La toma de decisiones en uno u otro centro de poder,
así como la existencia de esos centros de poder, a mi entender, debería de
establecerse según criterios racionales, de recursos, de oportunidades, de
muchas cosas, pero difícilmente de algo tan etéreo como el capricho
nacionalista. Esa toma de decisiones, hoy, podría ser la óptima desde un
punto de poder, y mañana desde otro. Hoy desde los ayuntamientos y mañana
desde Bruselas. Su postura de "desde donde sea menos desde Madrid" es
triste, muy triste, la verdad. Yo la veo como muy triste, me quita mucha
esperanza en la llamada izquierda catalana. Es irracional, es revanchista,
es para contentar a sus bases, es de "visca el Barça y muera el madrí", es
más de lo mismo.


[David]

> David- Quizás no todos, pero es el nacionalismo mayoritario que nos venden
> los políticos.

[Lluís]

No es el de ERC, te lo aseguro. Si hubieses estado este Sábado en la
Acampada Jove que hemos montado las JERC en Sant Celoni y hubieses
escuchado el discurso de Josep Huguet, lo hubieses oído tu mismo.
Por cierto, 38.000 personas, el tercer festival mas grande de los
Países Catalanes... y La Vanguardia nos ha dedicado cuatro lineas mal
contadas, mientras que al Summercase de Barcelona, con solo 18.000
asistentes, ha contado durante todos los dias con medias páginas
largas. Para que luego digan que los nacionalistas controlamos no se
que...

David- Será porque os lo montais mal, digo yo. No todo va a ser culpa de los
demás. Porque digo yo que ser político es también... No, perdón, es SOBRE
TODO una cuestión de imagen. Y vosotros teneis una, la que cultivais. Que no
quieras reconocerla, que seguro no querrás, dice mucho, pero no creo que
diga mucho de mi, que me limito a mostrártela. Y créeme, te tengo en muy
buen concepto, aunque haya pasado a tutearte. Es que no quiero que la otra
razón para tratar de vd. a alguien, el querer mantener las distancias,
parezca el motivo. :)
Lo cierto es que estoy seguro de que sí que hay gente con buenas intenciones
en ERC, pero no se dan cuenta del papel que hacen en realidad. Porque la
política es al fin y al cabo eso, lo que se hace o se deja de hacer con lo
público.
En occidente se está desmantelando el estado del bienestar, y estoy
convencido de que en España se está consiguiendo aún más rápido gracias al
concurso del nacionalismo. ERC ayuda, y mucho, a ello.


[Lluís]

Para empezar, el nacionalismo de ERC, de sus dirigentes, no es el de
la Arcadia feliz del pasado. Y en segundo lugar, los políticos de ERC
no venden mucha mas irracionalidad que el resto de los políticos. Pero
no porque sean nacionalistas, sino porque son políticos y no van a
descubrir la verdad ni a promoverla, sino a ganar votos. Y eso lo
hacen por igual (y cuando digo por igual quiero decir *por igual*)
nacionalistas, no-nacionalistas, ecologistas, socialdemócratas
y-lo-que-sea.

David- No me los disculpa. Si tuvieras razón y ERC no vendiera más
irracionalidad, vaya, que para mí que sí.
Saludos. Si has tenido la paciencia de leerme hasta aquí es que demuestras
sin lugar a dudas la buena voluntad, desde luego :D