[escepticos] Nacionalismos, irracionalidad y otras cosillas

[Lluis P.L]

[David]

> David- Bueno, personalmente no he entrado en esas discusiones bizantinas;
> acepto que no todos los nacionalismos son iguales, desde luego, lo que
> tampoco es de recibo es hablar de Ghandi y luego ser seguidor de ERC, qué
> quieres. Para mí que Ghandi no tendría mucho que ver con los postulados de
> según qué dirigentes de ERC, por lo que me parece genial que señales que
> Ghandi era nacionalista hindú, y entonces te diré que desde luego no ha
> pasado como modelo a seguir por ello sino por su pacifismo y su propuesta
> del uso de la no violencia como método político, y otra bien distinta las
> políticas propuestas por ERC o por el nacionalismo catalán, así en general.
> De todas formas, y ya que el asunto de este primer párrafo es la definición
> de qué es nacionalismo, pues qué quieren, yo voto porque se entienda como
> tal lo que vds. deseen, pero desde luego metan en el mismo saco a Hitler y
> Sabina, por favor. Bueno, aparte de que ser nacionalista en la India
> colonial no debe de tener demasiados paralelismos con serlo en la Cataluña
> actual, digo yo.

[Lluís]

Bueno, tiene al menos un paralelismo: el nacionalismo catalán, como el
que profesaba Gandhi, es pacífico. Y en todo caso, yo he oído
paralelismos mucho mas absurdos, como el de los Balcanes o el de la
URSS.

Cierto es que Gandhi es un modelo por su pacifismo mas que por su
nacionalismo. Pero mentándolo lo que queria era citar un ejemplo de la
falacia del verdadero escocés en el que suelen caer muchos críticos
del nacionalismo. Dado que Gandhi tiene en general buena imagen, se le
intenta apartar como se puede del ámbito del nacionalismo, dado que el
objetivo es demostrar que nacionalismo es sinónimo de violencia y
barbarie. Y por eso se inventan pseudodistinciones entre
"nacionalismo" y "patriotismo", metiendo a Otegi en el primer saco y a
Gandhi en el segundo.

[Lluís]

> Lluis P.L-  2) De lo anterior se desprende que no se puede hablar del
> "nacionalismo" ni como una ideologia ni, incluso, como una familia de
> ideologias. [...]

[David]

> David- Ok; en eso estamos de acuerdo. Eso si, si hablamos de un momento
> determinado y un nacionalismo determinado sí que tenemos derecho a hablar de
> puntos en común; por ejemplo, encuentro muchos puntos en común en el
> nacionalismo catalán de ERC y de CIU.

[Lluís]

Pues yo encuentro pocos. Mas allá de que ambos se definen como
nacionalistas catalanes, las cosas varian notablemente. Para empezar,
ERC es un partido independentista y CiU no; no es una diferencia
baladí. Para seguir, ERC reivindica el concepto de Países Catalanes de
un modo político, pidiendo la unificación de estos en una República
independiente. CiU solo habla de Países Catalanes en un sentido
cultural; y eso cuando se acuerdan de que Valencia existe. ERC reclama
la autodeterminación como principio programático. CiU, como principio
etílico (es decir, cuando algun líder se pega una borrachera). Y eso
por no hablar de la multitud de idearios existentes en el seno de los
dos partidos, que justifican su nacionalismo de modos muy distintos.

[David]

> Y otra cosa: El nacionalismo no será
> una ideología unívoca,pero pretender que no tiene ningún punto de contacto
> con los modelos sociales es, a todas luces, mentira. Con respecto a una
> ideología concreta podrá darse de tortas, podrá apoyarla o lo que sea, pero
> si tiene aspiraciones a reflejarse en lo público por narices tendrá que
> tocar los mismos temas que, por decir algo, el socialismo.

[Lluís]

Eso se puede decir de un partido, pero no del nacionalismo como
movimiento. Es decir, ERC no puede contentarse con ser nacionalista;
para tener incidencia pública tiene que hablar también de sanidad y
consumo, y en ese aspecto ERC es un partido de izquierda normal y
corriente. Pero el nacionalismo, en si mismo, no tiene por que tocar
en nada los temas sociales. Otra cosa es que los partidos e individuos
nacionalistas si que lo hagan (y siempre lo hacen).

[David]

> David- Bueno, de entrada vaya por delante que considero que el catalán, el
> servocroata o el ruso se pierda como algo malo: Perdemos diversidad
> cultural, y no veo en ello ninguna consecuencia positiva. Estoy convencido
> de que los idiomas nos dicen cosas de nosotros, y cuando digo nosotros digo
> seres humanos, no catalanes, vaya. Lo que pasa es que no creo que "salvar"
> los idiomas sea algo que competa al estado.

[Lluís]

Pues entonces tampoco compete al Estado conservar el Partenón o Abu Simbel...

[David]

> El estado debe de asegurar que
> podamos recibir justicia, por decir algo, en nuestra lengua, para así poder
> defendernos como dios manda (con permiso por usar la expresión).

[Lluís]

Pues fijate tu, hoy en dia los catalanohablantes no tienen (no
tenemos) garantizado ese derecho, porque para ser juez en Cataluña es
condición sine qua non el saber castellano pero no el saber catalán.
Y, cada vez que se ha intentado introducir ese requisito, los
"tolerantes" de media España han metido palos en las ruedas hasta que
han conseguido abortar el intento.

[David]

> Entiendo
> que el estado debe de estar al servicio de la gente, no alrrevés, igual que
> las lenguas.

[Lluís]

¿Y si resulta que "la gente" quiere que el Estado haga algo para
conservar esas lenguas?

[David]

> En todo caso no veo la relación con el Partenón, es algo
> totalmente fuera de lugar. Me ha dejado perplejo, vaya. El día que el
> catalán sea una lengua fosil podré entender el paralelismo, no antes.

[Lluís]

El paralelismo es el siguiente. En su dia, el Partenón se creó para
adorar a Atenea. Hoy, ya no tiene esa función, pero siguie teniendo un
alto valor cultural y simbólico que hace que queramos conservarlo.

Igualmente, en su dia el catalán era una lengua necesaria para la vida
diaria en Cataluña. Hoy, ya no lo es: uno puede moverse sin casi
ningún problema por Cataluña sabiendo y hablando únicamente castellano
(no se puede decir lo mismo del catalán). Sin embargo, el catalán
sigue teniendo un alto valor cultural y simbólico que hace que
queramos conservarlo. ¿Me explico mejor?

[David]

> En todo caso, faltará demostrar que una lengua se puede conservar o
> promocionar a través de leyes sin afectar los derechos de los ciudadanos,
> osea, imponiéndola.

[Lluís]

Pues, por ejemplo, se puede hacer una Ley diciendo que los menús en
los restaurantes han de estar, *como mínimo*, en catalán, y sufragando
desde el Estado los costes de tal ley.

Lo malo es que cuando lo hagas los "tolerantes" se van a poner a
lloriquear por tan terrible imposición, mirando hacia otro lado ante
las armazón legal de que dispone la lengua española.

[David]

> David- La historia no creo que justifique nada, personalmente.

[Lluís]

A veces si. Si una situación es producto de una injusticia reciente y
aun no es un hecho consumado, creo que es de ley intentar equilibrar
la balanza.

[David]

> Y el modelo de sociedad, al final, se da por supuesto: Capitalismo,
> liberalismo, y todo ello en catalán.

[Lluís]

¿En serio? A ver que te parece esto:

"Els meus orígens polítics són a l'independentisme combatiu. Per
alguns i algunes dels meus companys de lluita sóc una revisionista
però de fet això pot ser un simplisme, segueixo pensant que el
projecte polític del socialisme és l'únic projecte possible per a
aconseguir la independència."

Lo escribia hace unos dias en su blog Carme Porta, diputada de ERC en
el Parlament de Catalunya y Secretaria de la Mujer dentro del Partido.
Un peso pesado, creeme. Referencia:
http://carmeporta.blocat.com/post/5539/83988

Por no hablar de esto:

"Como partido de izquierda, ERC quiere acabar con las injusticias sociales y los
desequilibrios económicos, propiciando un reparto de la riqueza y el acceso al
Estado del Bienestar a la totalidad de la población. La obtención de este
objetivo se ha de hacer concertadamente con los diversos agentes sociales,
dentro de un Marco Catalán de Relaciones laborales articulado con el marco
mundial".

De la Declaración Ideológica de ERC:
http://www.esquerra.cat/web_nova/arxius/DIcastellano.pdf

Por no hablar de esto:

"L'alternativa de l'esquerra independentista és la única possible per
afrontar amb garanties el nostre alliberament social i nacional i per
superar els problemes que ens afecten com a joves, com a catalans i
com a classe. La lluita social és l'altra cara de la lluita nacional.
Apostem pel socialisme com a sistema polític, econòmic i de valors."

De la presentación de las Juventudes de ERC, organización donde
milito: http://www.jerc.cat/web_nova/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=38

[David]

> Permítame que le diga que, si no el
> discurso, el resultado final de ERC tiene mucho de RC y muy, muy poco de E.

[Lluís]

¿Lo dices por la propuesta de Renta Básica impulsada por ERC e ICV y
convenientemente aparcada por el PSOE en el Congreso de los Diputados?

¿O quizá lo dices por la regularización de las condiciones laborales
de las prostitutas, también impulsada por ERC?

¿O por la ley de la Memoria Histórica, impulsada por ERC e IU-ICV?

¿O quizá lo dices por el hecho de que ERC fue de las pocas fuerzas
políticas que no votaron la horrenda ley del canon que hace poco
aprobó el Ejecutivo de Zapatero?

¿O quizá lo dices porque aquí en el Prat el único grupo político que
se está oponiendo a la destrucción del Delta por parte del
Ayuntamiento (controlado por los "ecologistas" de ICV- El Prat) és
ERC?

¿Lo dices, tal vez, por el historial republicano y antifascista de
ERC? ¿O por el decreto de colectivizaciones firmado por Companys?

¿O quizá te refieres a la Oficina Antifraude propuesta por ERC y que
los demás grupos políticos catalanes se han encargado de abortar?

Etc...

Una cosa si que te reconozco: en los medios, ERC sale constantemente
retratada por su carácter nacionalista, mientras que sus labores de
izquierda se ignoran o se silencian. Pero, como comprenderás, esto no
es culpa de ERC.

[David]

> De CIU ya ni hablo, porque esos directamente optan por el modelo social
> imperante.

[Lluís]

Pues mira por donde, parece ser que cierta izquierda española se
siente mas cómoda con la derecha nacionalista (regionalista, diria yo)
catalana que con la izquierda independentista catalana. Igual será que
sintonizan mejor...

[David]

> David- Confundes nombres de estados con representaciones emocionales.

[Lluís]

Bueno, me parece que el nombre "España" tiene unas connotaciones
sentimentales e identitarias innegables. Tanto es así que a ver quien
es el guapo que se atreve a proponer que se cambie el nombre a
"Federación Ibérica" para así no herir los sentimientos privados de
muchos catalanes.

[David]

> David- Pues hagamos un estado mundial sin himnos ni banderas, oiga.
> Totalmente de acuerdo en su segunda parte.

[Lluís]

Ese Estado mundial, por lo grande que será, será previsiblemente
cantonal. ¿Deberia Cataluña estar dentro del cantón español? Porque si
no es así, yo si que firmo, oiga. Un Estado mundial donde uno pueda
ser catalán y ciudadano del mundo sin tener que pasar por Madrid. Te
aseguro que yo y Carod-Rovira firmariamos (y lo se porque alguna vez
le he oído decir algo en ese sentido).

[Lluís]

> Lluis P.L- 7) Volviendo al origen de la discusión (aquello de que "el
> nacionalismo es caldo de cultivo de otras irracionalidades"), creo que
> se pueden decir dos cosas. Una, que la diversidad de idearios que
> confluyen en los nacionalismos impiden hablar del nacionalismo como
> "una ideologia irracional". Ni es una ideologia, ni las ideologias de
> los que participan del nacionalismo son necesariamente irracionales.
> No todos los nacionalistas justificamos el nacionalismo en una
> supuesta Arcadia feliz del pasado.

[David]

> David- Quizás no todos, pero es el nacionalismo mayoritario que nos venden
> los políticos.

[Lluís]

No es el de ERC, te lo aseguro. Si hubieses estado este Sábado en la
Acampada Jove que hemos montado las JERC en Sant Celoni y hubieses
escuchado el discurso de Josep Huguet, lo hubieses oído tu mismo.

Por cierto, 38.000 personas, el tercer festival mas grande de los
Países Catalanes... y La Vanguardia nos ha dedicado cuatro lineas mal
contadas, mientras que al Summercase de Barcelona, con solo 18.000
asistentes, ha contado durante todos los dias con medias páginas
largas. Para que luego digan que los nacionalistas controlamos no se
que...

[David]

> Entiendo que algunos por aquígusten de desmarcarse del
> nacionalismo que nos vendne los políticos, pero me gustaría hablar del que
> me afecta, que es justamente ese, el que nos venden los políticos. Y que,
> para mí, fomentan la irracionalidad, qué quiere.

[Lluís]

Para empezar, el nacionalismo de ERC, de sus dirigentes, no es el de
la Arcadia feliz del pasado. Y en segundo lugar, los políticos de ERC
no venden mucha mas irracionalidad que el resto de los políticos. Pero
no porque sean nacionalistas, sino porque son políticos y no van a
descubrir la verdad ni a promoverla, sino a ganar votos. Y eso lo
hacen por igual (y cuando digo por igual quiero decir *por igual*)
nacionalistas, no-nacionalistas, ecologistas, socialdemócratas
y-lo-que-sea.

Un saludo,
--
Lluís P.L