[escepticos] Nacionalismos, irracionalidad y otras cosillas

[david en puntoque.net]

Lluis P.L- 1) El primer problema a la hora de debatir sobre el
"nacionalismo" es
que este término no tiene una definición clara, de manera que cada uno
lo define como le da la gana. Y no se si estoy siendo sesgado en esto
que diré ahora, pero diria que los críticos del nacionalismo caen, en
mucha mayor medida que los que somos nacionalistas, en la falacia del
verdadero escocés. Si algún nacionalista no se comporta como ellos
dicen que se tiene que comportar un nacionalista, entonces es que no
es nacionalista. Digo que lo hacen mas que los nacionalistas porque a
mi, por ejemplo, no me importa reconocer que Hitler o Milosevic eran
nacionalistas, por mas que su nacionalismo no tenga nada que ver con
el mio. En cambio, para mi asombro, los críticos del nacionalismo
suelen poner al independentista Gandhi y al independentista Otegi en
sacos diferentes. El primero seria un "patriota" o algún otro
eufemismo para no decir nacionalista, mientras que el segundo es
claramente nacionalista. Cuando rascas un poco en el fundamento de la
distinción, suele acabar siendo que Gandhi es bueno y Otegi es malo, y
por tanto Gandhi no puede ser nacionalista, lo cual por otro lado
demuestra que todos los nacionalistas son malos (entendedme, estoy
caricaturizando).

David- Bueno, personalmente no he entrado en esas discusiones bizantinas;
acepto que no todos los nacionalismos son iguales, desde luego, lo que
tampoco es de recibo es hablar de Ghandi y luego ser seguidor de ERC, qué
quieres. Para mí que Ghandi no tendría mucho que ver con los postulados de
según qué dirigentes de ERC, por lo que me parece genial que señales que
Ghandi era nacionalista hindú, y entonces te diré que desde luego no ha
pasado como modelo a seguir por ello sino por su pacifismo y su propuesta
del uso de la no violencia como método político, y otra bien distinta las
políticas propuestas por ERC o por el nacionalismo catalán, así en general.
De todas formas, y ya que el asunto de este primer párrafo es la definición
de qué es nacionalismo, pues qué quieren, yo voto porque se entienda como
tal lo que vds. deseen, pero desde luego metan en el mismo saco a Hitler y
Sabina, por favor. Bueno, aparte de que ser nacionalista en la India
colonial no debe de tener demasiados paralelismos con serlo en la Cataluña
actual, digo yo.
Por otro lado, puntualizar que yo he mantenido y mantego que el nacionalismo
es irracional, no "malo". Que es bien distinto. Aunque a veces, eso si, se
parece.


Lluis P.L-  2) De lo anterior se desprende que no se puede hablar del
"nacionalismo" ni como una ideologia ni, incluso, como una familia de
ideologias. Por ejemplo, los liberalismos, por diferentes que sean,
tienen todos en común algunos principios básicos fácilmente
reconocibles (primacia del individuo sobre la sociedad, protección de
este frente al Estado, etc). Y lo mismo pasa con los conservadurismos
o los socialismos. En cambio, es imposible reconocer un fundamento
común en el ideario de Hitler y en el de Gandhi, como tampoco es fácil
encontrar que tienen en común el ideario de Bismarck y el de Ho Chi
Minh. Con lo cual creo que se puede decir que los nacionalismos, mas
que ideologias, son movimientos donde se suelen encontrar gente de
idearios muy pero que muy distintos entre si. Movimientos que, para
ser nacionalistas, solo deben cumplir una condición: afirmar que un
determinado grupo humano constituye una nación (sea cual sea la
definición que se de de "nación") y que hay que hacer "algo",
políticamente hablando, con esa nación: constituirla en un Estado,
constituirla en un Imperio, darle un regimen de autonomia dentro de un
Estado mas grande, etc.

David- Ok; en eso estamos de acuerdo. Eso si, si hablamos de un momento
determinado y un nacionalismo determinado sí que tenemos derecho a hablar de
puntos en común; por ejemplo, encuentro muchos puntos en común en el
nacionalismo catalán de ERC y de CIU. Y otra cosa: El nacionalismo no será
una ideología unívoca,pero pretender que no tiene ningún punto de contacto
con los modelos sociales es, a todas luces, mentira. Con respecto a una
ideología concreta podrá darse de tortas, podrá apoyarla o lo que sea, pero
si tiene aspiraciones a reflejarse en lo público por narices tendrá que
tocar los mismos temas que, por decir algo, el socialismo.

Lluis P.L- 3) Se ha escrito en este hilo que los nacionalistas catalanes,
vascos
o gallegos siempre tienden a considerar que todo el mundo es
nacionalista y que los que no comparten su nacionalismo son
nacionalistas españoles. Yo digo que eso no es cierto. En fin, yo no
conozco a ningún nacionalista catalán, vasco o gallego que piense que
Llamazares es un nacionalista español, por ejemplo. Lo que si que
pasa, creo yo, es que los críticos del nacionalismo que hay en el
Estado español tienden a considerar en mayor o menor medida que el
nacionalismo español murió con Franco, lo cual a mi me parece
enteramente falso. A mi, en fin, cuando me dicen que Mayor Oreja o
Jiménez Losantos son "no-nacionalistas" me entra la risa. Y me veo con
total derecho a decir que antes de criticar al "nacionalismo", así en
abstracto, esta gente deberia empezar por mirarse al espejo.

David- Totalmente de acuerdo. Que se miren en el espejo, verán un Carod en
él. O casi, que tampoco tengo ganas de tanta pelea :D

Lluis P.L- 4) Se ha escrito por aquí que "si una lengua se muere, que se
muera",
y lo mismo para cualquier otro rasgo cultural, sean las fiestas
tradicionales, las danzas, lo que sea. La razón, en el caso de las
lenguas por ejemplo, es esta: las lenguas nacieron para que la gente
se comunicase. Si a la gente le resulta mas útil para comunicarse el
español que el catalán, y como consecuencia de esto el catalán deja de
hablarse, pues peor para la lengua catalana. Bien, yo siempre que oigo
esto propongo el siguiente experimento mental: ¿para que se construyó
el Partenón? Para dar culto a la diosa Atenea. ¿Quedan seguidores de
la diosa Atenea? Excepto algún freak, me imagino que no. Luego, si
alguien decide tirar abajo el Partenón y construir un gran centro para
niños desamparados, ¿deberíamos estar de acuerdo? Al fin y al cabo,
esto último es mucho mas necesario para el bienestar de la gente que
el mantenimiento del Partenón, y además este ha dejado de cumplir su
función, ¿no? Pero a todos nos parecería una barbaridad. El Partenón
es un patrimonio cultural que nos pertenece a todos y que si
desapareciese seria terrible. Y no, no nos podemos contentar con tener
fotos suyas.

David- Bueno, de entrada vaya por delante que considero que el catalán, el
servocroata o el ruso se pierda como algo malo: Perdemos diversidad
cultural, y no veo en ello ninguna consecuencia positiva. Estoy convencido
de que los idiomas nos dicen cosas de nosotros, y cuando digo nosotros digo
seres humanos, no catalanes, vaya. Lo que pasa es que no creo que "salvar"
los idiomas sea algo que competa al estado. El estado debe de asegurar que
podamos recibir justicia, por decir algo, en nuestra lengua, para así poder
defendernos como dios manda (con permiso por usar la expresión). Entiendo
que el estado debe de estar al servicio de la gente, no alrrevés, igual que
las lenguas. En todo caso no veo la relación con el Partenón, es algo
totalmente fuera de lugar. Me ha dejado perplejo, vaya. El día que el
catalán sea una lengua fosil podré entender el paralelismo, no antes. Leo tu
mail posterior, y mi perplejidad aumenta aún más: Llegas a decir que
"Además, el catalán existe físicamente, un
templo... bueno, es bastante dudoso"
Coñe, Lluis... Digo yo que la Sagrada Familia existe, independientemente de
si la dedicamos al culto o a museo o a café internet. Preferiría que, si,
hablamos de lenguas, hablemos de lenguas y no de templos.

En todo caso, faltará demostrar que una lengua se puede conservar o
promocionar a través de leyes sin afectar los derechos de los ciudadanos,
osea, imponiéndola. Lo que está vulnerando el derecho de la gente a usar su
lengua. Pormi aprte preferiría que eso no pasara, sea cual sea el caso.


Lluis P.L- Por lo mismo, el catalán es patrimonio cultural de los catalanes
y yo
diria que de la Humanidad entera (como cualquier otra lengua), y
merece la pena promoverlo desde las instituciones y asegurar su
supervivencia. Máxime cuando su situación actual no es fruto (solo) de
una mayor potencia del castellano sino de siglos de abandono (en el
mejor de los casos) y persecución (en el peor), con la guinda que
supusieron los 40 años de Don Paco.


David- La historia no creo que justifique nada, personalmente. En todo caso,
me parece que las lenguas minoritarias tienen problemas por el auge de las
comunicaciones a nivel internacional; para combatir el retroceso de esas
lenguas deberá de combatir las causas, no generar problemas nuevos a base de
legislar lo que la gente debe de usar. Digo yo, vaya. Eso, claro está, si
consideramos que las comunicaciones a nivel global deberían de pasar por
según qué aros para mantener lenguas minoritarias. En todo caso sería otra
discusión, ¿no?

Lluis P.L- Y no, para promover una lengua no hace falta menoscabar los
derechos
individuales de nadie. En fin, que por aquí exista una ley que diga
que los rótulos de los comercios deben estar *como mínimo* en catalán
no es mucho mas terrible para los derechos individuales que las
decenas de leyes y disposiciones que España tiene para asegurarse la
presencia del castellano en todos los ámbitos de la vida económica y
social (http://www.contrastant.net/llengua/obligatori.htm).

David- Cierto. Otra cuestión, nada banal desde mi punto de vista, es si
deberíamos de perder el tiempo legislando esas cosas, más cuando se viene
haciendo y deshaciendo desde el 78, y la cosa no tiene visos de acabar. En
todo caso me la refanfinfla si rotulamos en catalán, castellano o árabe, que
por cierto encuentro de lo más lógico si quiero entrar en el mercado de los
inmigrantes. Otra cosa son las instrucciones... Los matices son muchos,
si... Pero insisto en que el tema me parece bastante banal.  Porque aquí no
se habla de otra cosa, oiga. Al final, hablar de política es hablar de esto.
Y el modelo de sociedad, al final, se da por supuesto: Capitalismo,
liberalismo, y todo ello en catalán. Permítame que le diga que, si no el
discurso, el resultado final de ERC tiene mucho de RC y muy, muy poco de E.
De CIU ya ni hablo, porque esos directamente optan por el modelo social
imperante. No me extraña que también centren la discusión en el tema
nacional, como maniobra de distracción la encuentro insuperable.

Lluis P.L- 5) Se ha escrito por aquí que el nacionalismo siempre supone
imponer
unos sentimientos privados, nacionales, sobre la comunidad política.
Bien, puede (puede) que sea así. Pero si esto es malo, entonces yo
quiero que España deje de tener la bandera que tiene, que sin duda
representa unos sentimientos privados que no son los mios y los de
mucha gente. Mas aun, quiero que España deje de llamarse "España" y
pase a llamarse "Federación Ibérica", o mejor aun: que ni siquiera
tenga un nombre. Que tenga un número, que es mucho mas aséptico. Y
quiero que en las escuelas no se enseñe ni historia ni geografia de
esta Federación, porque mis sentimientos privados me dicen que mi
comunidad nacional es otra, mas pequeña. Quiero que se enseñe Historia
Universal y ya está. Mas aun: dado que lo importante de las lenguas es
que nos podamos comunicar, quiero que el español pase en la enseñanza
a un segundo plano, por detrás del inglés, que es mucho mas
importante. Y, por supuestísimo, quiero que el Estado al que
pertenezco deje de promover selecciones propias. Que las Federaciones
deportivas constituyan las selecciones que quieran ellas y se arreglen
ellas solitas, porque lo que representan son sentimientos privados. Y
así un largo etcetera. Y no quiero nada de subvenciones a la lengua
española ni al cine español ni nada de eso. Eso son sentimientos
privados.

David- Confundes nombres de estados con representaciones emocionales. En
todo caso me dan igual los nombres de España, las selecciones deportivas
personalmente las eliminaría como viveros de intolerancias y me gustaría que
a mi hija se le enseñasen las asignaturas como lo hicieron con mi mujer:
Matemáticas en francés, geografía en inglés, y los idiomas locales como
asignaturas, por cierto nada "marías". Osea, que si, ¿dónde hay que firmar?
Bueno, lo de las suvbenciones al cine ya es que me hace llorar de alegría:
Que se fomenten a los cineastas buenos me parece genial, pero con sistemas
muy diferentes que si quiere entramos en ello. Desde luego, el criterio no
es la lengua en que se ruede. Por cierto que conozco casos de "cineastas"
que viven de las suvbenciones, lo que desvaloriza la inversión públñica en
cultura y da alas a las políticas liberales que ambos odiamos.


Lluis P.L- Al final, cuando uno lo mira de cerca, TODOS los Estados tienden
a
meterse en lo que siente o deja de sentir la gente. Incluso un
hipotètico Estado universal acabaria forjando, quiérase o no, una
identidad común, con su himno, su bandera, su(s) lengua(s)
oficial(es), sus dias festivos, sus hitos históricos, etc. No me voy a
meter en si es bueno que esto sea así (que yo creo que lo es), pero si
que voy a hacer una distinción: una cosa es meterse en los
sentimientos privados y otra meterse, digámoslo así, en los
senitmientos "públicos". Una cosa es que yo viva en Estados Unidos y
me sienta catalán y norteamericano, y otra que afirme que Estados
Unidos es un apéndice de la nación catalana y que el catalán debería
ser lengua oficial en EUA (o viceversa). Lo primero es un sentimiento
privado; lo segundo, uno público. Es decir, lo primero indica como me
siento yo como individuo; lo segundo, como creo yo que deben
organizarse los símbolos y la misma distribución territorial del
espacio público donde me muevo.

David- Pues hagamos un estado mundial sin himnos ni banderas, oiga.
Totalmente de acuerdo en su segunda parte.


Lluis P.L- 6) Luego está el asunto del nacionalismo banal. A causa de siglos
de
construcción nacional española, tendemos a considerar que unas cosas
son evidentemente nacionalistas mientras que otras no, cuando la única
diferencia es que unas están hechas en clave española y otras en clave
no-española.

David- De acuerdo. Me irritan sobre manera los "ciudadanos de Cataluña", con
tanto nacoçionalista español camuflado. Y me irritan sobre manera porque
suplantan MI discurso, dejándome en bragitas. Cabrones.

Lluis P.L- Un ejemplo: El Periódico de Cataluña publicó hace algun tiempo
una
nota de prensa acerca de un concierto de Beth (la de Operación
Triunfo) en Barcelona. La nota decia algo así como que "y para los mas
nacionalistas, Beth cantará tal y cual tema en catalán". El mensaje es
claro: cantar en español es "lo normal"; cantar en catalán es de
nacionalistas.

David- Bueno, en estas identificaciones del nacionalismo con la lengua,
justamente, es donde creo que el nacionalismo perjudica a esa lengua. Y no
creo que el responsable sea otro que el nacionalismo, la verdad. Ellos, y no
otros, se han empeñado en llevar el tema al centro del debate. Personalmente
creo que identificar lengua con nacionalismo es perjudicial para ésta, a
largo plazo.

Lluis P.L- Otro ejemplo: hace un año y pico hubo una campaña publicitaria
que nos
hizo reir a muchos. Se trataba de una campaña promocionando el cine
español, donde entre otras cosas se hacía mofa de la cultura yanqui y
de sus tópicos cinematográficos, mostrando el cine español como algo
mucho mas normal y cuerdo. Al final, se decía algo así como "somos
diferentes/pensamos diferente/hacemos cine diferente". Ya digo que la
campaña nos hizo reir a muchos. Pues bien, yo a parte de reir me
dediqué a pensar que pasaria si hubiese una campaña similar pero donde
lo promovido fuese el cine catalán y lo burlado fuese el cine español.
Que, no se, hubiese cachondeito con la tendencia obsesiva del cine
español (sobretodo el de hasta hace poco) por las escenas guarras o
que se vistiese a los españoles de turno de toreros. Y que luego el
cine catalán se presentase como algo mas normal, mas cuerdo y, además,
mas nuestro. Y que se acabase diciendo algo de eso de que "somos
diferentes y hacemos cine diferente". Veríamos cuanto tardan en
lloriquear los de la COPE, los Boadella Boys o la Asociación por la
Tolerancia.

David- Lo que dice mucho de la mierda de campaña que era esa, y lo mierda de
campaña que sería la otra, la verdad. El cine o es bueno o no lo es,
independientemente de la lengua en que se ruede.
En el tema audiovisual, en el que casualmente trabajo, es donde estas cosas
más me indignan, porque es que encima dan alas a políticas liberaloides.
Todo por "contaminar" la política cultural con el naionalismo, ya ves.

Lluis P.L- 7) Volviendo al origen de la discusión (aquello de que "el
nacionalismo es caldo de cultivo de otras irracionalidades"), creo que
se pueden decir dos cosas. Una, que la diversidad de idearios que
confluyen en los nacionalismos impiden hablar del nacionalismo como
"una ideologia irracional". Ni es una ideologia, ni las ideologias de
los que participan del nacionalismo son necesariamente irracionales.
No todos los nacionalistas justificamos el nacionalismo en una
supuesta Arcadia feliz del pasado.

David- Quizás no todos, pero es el nacionalismo mayoritario que nos venden
los políticos. Entiendo que algunos por aquígusten de desmarcarse del
nacionalismo que nos vendne los políticos, pero me gustaría hablar del que
me afecta, que es justamente ese, el que nos venden los políticos. Y que,
para mí, fomentan la irracionalidad, qué quiere.

Lluis P.L- La segunda cosa que se puede decir es que, aun suponiendo que el
nacionalismo fuese "una ideologia irracional" eso no querría decir que
fuese caldo de cultivo de nada. De hecho, una de las cosas que menos
me gustan del discurso escéptico habitual es aquello de "una sociedad
que crea en la magia podrá creer en cualquier otra clase de
embaucadores". Yo digo que eso es una interpretación demasiado
mecánica de las cosas. La Historia y la misma vida cotidiana están
llenas de ejemplos de instituciones y personas que conocen
perfectamente el pensamiento crítico y lo ejercen en muchos ámbitos
pero que en otros son perfectamente crédulos. Newton, por ejemplo, era
lo mas parecido a un fundamentalista religioso. La Unión Soviética era
un Estado donde se exaltaban el materialismo y la confianza en la
ciencia, y donde sin embargo apareció el fenómeno Lysenko. Francia,
tan laica y racionalista ella, es la cuna del postmodernismo y uno de
los países donde mas se practica la homeopatia. Y así un largo
etcetera.

David- Claro, pero no creo que Nexton ayudase a la ciencia con sus
majaderías teológicas, ni que Lysenko impulsase el racionalismo en la URSS.
¿Entiendo, pues, que no ves nada nocivo en que los horoscoperos difundan sus
ideas, dado que no tienen porqué difundir la irracionalidad con ellas?



Lluis P.L- De modo que no, no creo que el nacionalismo catalán tenga mucho
que
ver con la aprovación de la ley esa de "terapias naturales". Amén de
que, como creo haber dicho en otro mensaje, esta ley ha sido impulsada
por un Gobierno controlado por el PSC desde un departamento controlado
por el PSC. Y si el PSC es un partido nacionalista catalán, esto es
Bélgica.

David- Bueno, si te soy sincero, una relación directa tampoco se la doy, en
todo caso muy general, ya digo, por ser para mí creencia irracional y porlo
tanto fomentar maneras erróneas de pensar.
Eso si, ha quedado ampliamente satisfecha mis ganas de bronca :D