Re: [escepticos] Re: Criónica

[Javi]

>
> David-
> Ya, pero incluso en el estado tan severo del que permanece una hora sin
> actividad cerebral, las neuronas permanecen, en su mayoría, intactas.

[Javi]
Y yo te he dicho que una cosa es la criopreservación ideal y otra la
que se produce daños. Te empeñas en mezclarlas.


 Por
> cierto que "sin actividad cerebral" se refiere, de hecho, a la actividad
> cerebral que recogen instrumentos bastante bastos, aunque de hecho con
> sensibilidad de sobras para los usos médicos actuales.

[Javi]
Vamos a ver. Según las mediciones y los conocimientos actuales la
actividad cerebral se interrumpe a todos los efectos. Que tú no te lo
creas o que te estés inventando nuevas teorías sobre lo que ocurre en
ese periodo te corresponde probarlo a ti, o al menos aportar indicios.


Nada comparable a que
> te congelen,

[Javi]
Si somos rigurosos mejor hablamos de criopreservación. Ahora deberías
explicar por qué no es lo mismo. Y partimos de que la riopreservación
es ideal. Lo de los daños es aparte si no quieres liar el problema una
y otra vez.


 te mantengan así durante 100 años, y luego reconpongan con
> vetea saber qué métodos los daños masivos de tus células. No es que sea
> prolongar ese estado durante más tiempo, el salto es cualitativo, no
> cuantitativo.

[Javi]
Deja ya de marear la perdiz: es necesario que expliques EXACTAMENTE a
que "cualidad" te refieres y por que no va a ser lo mismo. En
principio no debería haber motivo por el cual una muestra
criopreservada no puede ser mantenida por tiempo indefinido sin sufrir
ningún problema.


> Añadir que muchas personas que han pasado por esos traumas tan fuertes
> suelen mostrar cambios de personalidad muy marcados. Imaginaos después de
> 100 años...

[Javi]
Es increíble que no lo entiendas todavía. Si hablamos de condiciones
ideales será una cosa. Si hay daños es otra.



>
> Sobre la muerte:
> Creo que en la actualidad, en ningún caso, puede suponerse que la
> muerte es un acontecimiento eventual y concreto, sino un proceso
> gradual más o menos rápido. Teniendo en cuanta que a temperaturas
> criogénicas (inferiores a -110º C) el movimiento molecular de
> translación se detiene, la actividad química cesa, el tiempo biológico
> y el deterioro físico se detienen, y asumiendo que la preservación se
> realiza en un momento adecuado, se entiende la presunción de que un
> individuo criopreservado NO está muerto.
>
> David- "se entiende la presunción"... ¿Quién entiende eso?

Eso es lo que ocurre con células y organismos. Y no me digas que no es
lo mismo el semen que un tío entero que de eso ya están todos
advertidos. Eso significa que la vida puede ser interrumpida sin que
implique muerte, y luego, si se PRESERVA correctamente puede ser
reactivada posteriormente para que funcione otra vez con normalidad.
Por eso el considerado "paciente" puede estar "muerto legalmente" que
no es más que una declaración de tipo administrativo, pero vivo
biológicamente.


Personalmente me
> parece que esa persona está muerta, y supongo que a cualquiera que se le
> pregunte, también.

[Javi]
Lo que te parezca a ti es indiferente. Como podrás imaginar no es lo
mismo "llevar muerto" 3 minutos en un quirófano actual que "llevar
muerto" esos 3 minutos en el s.XV. ¿Estaba el tipo muerto en el siglo
XV? A todos los efectos sí, pero en las condiciones actuales NO. Así,
entre otras cosas, la definición de muerte varía en función de la
tecnología existente para resucitar


 Me parece que "el movimiento molecular de translación se
> detiene, la actividad química cesa" es una buena descripción de la muerte;
> lo de "el tiempo biológico y el deterioro físico se detienen" también se da
> en el brazo incorrupto de Santa Teresa, y aparte de discutible no quita a
> que estemos hablando de un muerto.

[Javi]
Como podrás ver tu "definición de muerte" no vale un pimiento para
células, tejidos y organismos criopreservados.



>
> [Javi]
> A partir de lo de arriba probablemente aceptarás que no hay motivo
> alguno para pensar que en el caso de una criopreservación ideal y su
> reanimación satisfactoria vaya a salir de ahí una ¡COPIA! No hay que
> demostar eso; lo normal sería que fueras tú el que justificaras esa
> "deducción". Igualmente para el caso de la reparación de daños: ¿por
> qué algo iba a ser diferente después de repararse?
>
> David- Ya la he justificado, creo¡ Si somos las propiedades emergentes de
> nuestro sistema nervioso y el resto de nuestra biología, reconstruir nuestro
> yo a partir de nuestro cadáver

[Javi]
Mismo problema. No acabas de entender lo de la muerte como proceso
gradual. Además está claro que tienes una concepción "vitalista" de la
vida en lugar de materialista lo que te situa en un magufo de todas
todas.



 no es resucitar. Repito: Somos las
> propiedades emergentes de nuestra biología. La comparación es más efectiva
> con un hormiguero que con un coche. Si le cambiamos el motor a un coche, si,
> solemos entender que se trata del mismo coche (por pura convención, de
> hecho, pero esa es otra). Pero es que las dudas desaparecen en el caso del
> hormiguero. Un hormiguero no está implantado en el cerebro de las hormigas.
> Éstas tienen una serie de reglas fijas que, una vez puestas en marcha, dan
> lugar a un hormiguero. Si cogemos las hormigas de un hormiguero y nos las
> llevamos un kilómetro más allá, harán otro hormiguero, pero no será el
> mismo, evidentemente. Nosotros somos más ese hormiguero que el otro coche.

[Javi]
Entiéndelo. Lo que tú creas o no que es nuestra identidad no afecta al
problema tal y como está planteado.



>
> [Javi]
> Como habrás visto, las cargas eléctricas no parecen ser determinantes
> y con lo de considerar a la muerte como un proceso en lugar de un
> evento las cosas cambian sustancialmente.
>
> David- Pues no, no lo he visto, y el mail del biólogo al respecto (sorry, me
> lo bajé en casa y no tengo ahora su nombre aquí) me parece que me daba más
> la razón a mí que a tí, creo. En todo caso en ningún momento has demostrado
> que no sean determinantes, sólo insistes en que son efímeras... Como la
> vida.

[Javi]
No, eso no lo digo yo ni los crionicistas en particular. Eso te lo
dirá cualquier médico, y si no pillas a ningún magufo por medio, todos
te dirán lo mismo.



> En todo caso, lo de "considerar la muerte un proceso y no un evento" es un
> peazo falacia como la copa un pino...

[Javi]
No. Conforme los medios de reanimación mejoran cada vez se puede
tardar más en recuperar a una persona. ¿Lo has entendido ya? Si no te
gusta lo siento.


Que algo sea un proceso no quita para
> que, a la vez, sea también un evento.

[Javi]
Si crees que es un evento serás un magufo, porque demostrará que crees
que la vida es un "chispa mágica"


Napoleón sufriría el proceso de la
> muerte, pero vaya que si que está muerto.

[Javi]
Sí, desde luego, no sería yo el primero que se propusiese reanimarlo.



> Esto me lo repites un par de veces, aunque no tenga nada que ver, son
> preguntas diferentes.

[Javi]
Reflexiona en todo lo que te he dicho y no te precipites tanto.


>
>
> David- Pues rebata, hombre, lo de pillarme desprevenido no lo entiendo, le
> digo precisamente que lo veía venir, no lo contrario.

[Javi]
Por enésima vez y seguirás sin entenderlo. La tesis está planteada y
presentada en base a todo lo que se sabe y se da por cierto. Si
quieres hacer las cosas como es debido ahora tienes que saber cuales
son las cosas que se dan por ciertas en otros campos y materias para
poder atacar con fundamento a la criónica porque hasta ahora solo
hemos estando hablando de tus prejuicios.



>
> David- Coñe, pues hágalo, no se agarre a que una persona congelada no está
> muerta porque si.

[Javi]
Como te he dicho antes has cogido el problema completamente al revés.
El que está agarrado sin motivo a la idea de que una persona no puede
ser criopreservada satisfactoriamente eres tú.

Por última vez: ahora que ya está planteada la propuesta y no yendo
contra nada de lo que se sabe actualmente, eres tú el que tiene que
demostrar porque no puede funcionar o porque es imposible, pero en
virtud de cosas que sepamos todos no de sospechas y creencias
imaginadas por ti.