Re: [escepticos] Re: Criónica

[david en puntoque.net]

[Javi]
Y yo te he dicho que una cosa es la criopreservación ideal y otra la
que se produce daños. Te empeñas en mezclarlas.

David- Coñe, yo no me empeño en nada. Tú hablas del hecho de que te congelen
a día de hoy como la criogenización, y yo digo que eso es congelar un
muerto. Cuando se invente la criogenización ideal, pues hablamos de ella,
¿no?

 [Javi]
Vamos a ver. Según las mediciones y los conocimientos actuales la
actividad cerebral se interrumpe a todos los efectos. Que tú no te lo
creas o que te estés inventando nuevas teorías sobre lo que ocurre en
ese periodo te corresponde probarlo a ti, o al menos aportar indicios.

David- ¿Algún experto en la sala?


[Javi]
Si somos rigurosos mejor hablamos de criopreservación. Ahora deberías
explicar por qué no es lo mismo. Y partimos de que la riopreservación
es ideal. Lo de los daños es aparte si no quieres liar el problema una
y otra vez.

David- Y dale, que yo no lío nada, oiga. Hablo de lo que hay: A día de hoy
congelan muertos. Cuando se invente eso, pues lo debatimos. Si quiere que
especulemos pues genial, pero sin detalles de cómo será esa criogenización
ideal lo suyo es hablar de las implicaciones filosóficas, y no presentarlo
como ciencia, porque no lo es. Claro que si me dice que la criogenización es
"como" mantener en coma a alguien... Pues vale, entonces si. Pero digo yo
que me tendrá que demostrar que eso es posible, ahora o mañana. Si no es
como lo de los trekys (Lo he escrito bien?), oiga, es como decir que se va a
inventar el viaje en el tiempo.  Lo que sí es cierto es que, a día de hoy,
lo que se hace es congelar muertos. Si hablamos de eso hablamos de ciencia,
si no, especulamos y hacemos filosofía.


[Javi]
Deja ya de marear la perdiz: es necesario que expliques EXACTAMENTE a
que "cualidad" te refieres y por que no va a ser lo mismo. En
principio no debería haber motivo por el cual una muestra
criopreservada no puede ser mantenida por tiempo indefinido sin sufrir
ningún problema.

David- Pues por lo que dice Felipe, yo diría que "en principio" eso de
mantener tejidos tan alegremente no es tan fácil, ni mucho menos. De hecho,
por lo que dice es bien difícil.
Y las cualidades o falta de ellas que se perderían ya lo he explicado
sobradamente: Somos sistemas emergentes del funcionamiento de nuestro
organismo, eso de pararlo y luego volverlo a poner en marcha y presuponer
que estamos hablando de la misma identidad es lo que debería de ser
demostrado, no la negación de ello.


[Javi]
Es increíble que no lo entiendas todavía. Si hablamos de condiciones
ideales será una cosa. Si hay daños es otra.

David- Oye, es que  hablas de una cosa como ejemplo de algo, y yo te comento
ese ejemplo. No entiendo porqué ahora me sales con lo de las condiciones
ideales. Expón esas condiciones idelaes, dime cómo aspiras a conseguirlas, y
entonces debatimos sobre ellas. Pero si me dices que alguien entra en coma y
sale de él y sigue siendo el mismo, yo te digo que a veces esa persona sale
y tiene cambios de personalidad.
Eres tú el que estás constantemente mezclando lo que quieres con lo que hay.
Si me hablas de "Indicios de que se puede conseguir la criogénesis" tengo
derecho a discutirte esos indicios. Si me expones una criogénesis ideal,
pues vale, si quieres especulamos sobre ello. Pero hasta que no exista es
ciencia ficción, no ciencia.


[Javi]
Eso es lo que ocurre con células y organismos. Y no me digas que no es
lo mismo el semen que un tío entero que de eso ya están todos
advertidos. Eso significa que la vida puede ser interrumpida sin que
implique muerte, y luego, si se PRESERVA correctamente puede ser
reactivada posteriormente para que funcione otra vez con normalidad.
Por eso el considerado "paciente" puede estar "muerto legalmente" que
no es más que una declaración de tipo administrativo, pero vivo
biológicamente.

David- ¿Pero no te das cuenta de que estás mezclando ciencia con filosofía?
Perdona, que me parece muy bien que especules lo que desees, te acompaño en
el juego, pero no me lo vendas como ciencia¡ ¿Dónde he dicho yo que una
persona entera sea como el semen?¡ Digo yo que eso lo estás sosteniendo tú,
al decirme que es lo mismo congelar semen que a una persona, no?

[Javi]
Lo que te parezca a ti es indiferente. Como podrás imaginar no es lo
mismo "llevar muerto" 3 minutos en un quirófano actual que "llevar
muerto" esos 3 minutos en el s.XV. ¿Estaba el tipo muerto en el siglo
XV? A todos los efectos sí, pero en las condiciones actuales NO. Así,
entre otras cosas, la definición de muerte varía en función de la
tecnología existente para resucitar

David- Ala, ya vuelves a mezclar culos con témporas: La definición de muerte
variará según lo que sea, pero los que están metidos en el congelador están
muertos. Si mañana se inventa el rayo resucitador, pues genial, oye. Cuando
lo inventeis, hablamos de ello. Mientras tanto, me parezca a mí o a tí,
Napoleón está muerto.

 [Javi]
Como podrás ver tu "definición de muerte" no vale un pimiento para
células, tejidos y organismos criopreservados.

David- ¿Cuándo lo podré ver en seres humanos, que es el tema a debatir?


[Javi]
Mismo problema. No acabas de entender lo de la muerte como proceso
gradual. Además está claro que tienes una concepción "vitalista" de la
vida en lugar de materialista lo que te situa en un magufo de todas
todas.

David- Tú verás. ¿Entiendes lo que quiero decir con un proceso emergente?
Porque eso no es ninguna magufería, es ciencia. En todo caso, te repito,
estás mezclando ciencia con filosofía. El concepto de identidad no es un
término científico, me parece... Digo yo que más magufo será el que pretende
hacer pasar por ciencia la fiolosfía, no?

[Javi]
Entiéndelo. Lo que tú creas o no que es nuestra identidad no afecta al
problema tal y como está planteado.

David- ¿En cambio, lo que tú crees que es nuestra identidad es una verdad
objetiva, o algo así?



> [Javi]
> Como habrás visto, las cargas eléctricas no parecen ser determinantes
> y con lo de considerar a la muerte como un proceso en lugar de un
> evento las cosas cambian sustancialmente.
>
> David- Pues no, no lo he visto, y el mail del biólogo al respecto (sorry,
me
> lo bajé en casa y no tengo ahora su nombre aquí) me parece que me daba más
> la razón a mí que a tí, creo. En todo caso en ningún momento has
demostrado
> que no sean determinantes, sólo insistes en que son efímeras... Como la
> vida.

[Javi]
No, eso no lo digo yo ni los crionicistas en particular. Eso te lo
dirá cualquier médico, y si no pillas a ningún magufo por medio, todos
te dirán lo mismo.

David- ¿Qué me va a decir un médico, que esas cargas eléctricas no son mi
identidad? Venga, un poco de seriedad...


[Javi]
No. Conforme los medios de reanimación mejoran cada vez se puede
tardar más en recuperar a una persona. ¿Lo has entendido ya? Si no te
gusta lo siento.

David- No te sulfures, ni me gusta ni me disgusta, solo reflexionaba sobre
el tema. Que si, que los procesos de reanimación son ahora mejores que
antes. Sacar la conclusión, por ello, que la muerte no existe, o que no se
puede establecer que alguien está muerto, es la falacia que le señalo. Si no
te gusta, rebátelo, pero no me digas que no lo entiendo porque lo he
entendido a la primera. Y el ad homine queda fatal, coño.
Si mañana se establece otros medios de recuperación de gente con paradas
cardiorespiratorias, pues genial. Mientras tanto, Napoleón sige muerto.


[Javi]
Si crees que es un evento serás un magufo, porque demostrará que crees
que la vida es un "chispa mágica"

David- Que?¡¡ Creer que la muerte es un evento es de ser magufo?¡¡ Napoleón,
pues, está, en cierta manera, vivo? Y por ello soy yo el magufo? ¿Y si
mañana invento un maravillosos rayo resucitador que aplicado a los restos de
Napoleón, lo resucita, ergo si me dices que Napoleón está muerto, es que
eres un magufo?¡
¿Me puedes señalar el párrafo en el que sostengo lo de la chispa mágica, por
favor?


[Javi]
Sí, desde luego, no sería yo el primero que se propusiese reanimarlo.

David- Ah, porque no conoces el rayo resucitador. Negar la posibilidad de su
recreación es de magufos. Venga, démosle cuerpo a la cosa: El rayo
resucitador es una máquina del tiempo; trae al presente al Napoleón
moribundo y lo cura. Ergo, Napoleón no está muerto, y si lo sostienes, eres
un magufo.
En todo caso propones resucitar a muertos congelados a día de hoy, y no, no
hablo de la "criogénesis ideal". Si no es así, cambia los términos: Ahora
están congelando muertos, mañana harán la criogénesis ideal.



[Javi]
Por enésima vez y seguirás sin entenderlo. La tesis está planteada y
presentada en base a todo lo que se sabe y se da por cierto. Si
quieres hacer las cosas como es debido ahora tienes que saber cuales
son las cosas que se dan por ciertas en otros campos y materias para
poder atacar con fundamento a la criónica porque hasta ahora solo
hemos estando hablando de tus prejuicios.

David- Si tú lo dices... Juraría que hemos estado debatiendo los tuyos.



[Javi]
Como te he dicho antes has cogido el problema completamente al revés.
El que está agarrado sin motivo a la idea de que una persona no puede
ser criopreservada satisfactoriamente eres tú.

Por última vez: ahora que ya está planteada la propuesta y no yendo
contra nada de lo que se sabe actualmente, eres tú el que tiene que
demostrar porque no puede funcionar o porque es imposible, pero en
virtud de cosas que sepamos todos no de sospechas y creencias
imaginadas por ti.


David- La existencia de Dios, en principio, no va contra nada de lo que se
sabe. Eres tú el que hace la afirmación, no veo porqué tengo que demostrar
el contrario. ¿Que hay peces que pueden sobrevivir un par de años
congelados, o casi? Pues genial, has demostrado ESO. Nada más.