Re: [escepticos] Re: Criónica

[david en puntoque.net]

[Javi]
Creo que el problema aquí y en muchas de las cuestiones que planteas
posteriormente son consecuencia de la idea que manejas de identidad y
muerte.

Sobre la identidad:
Supongo que asumirás que eres la misma persona cuando te despiertas
después de haber dormido, o después de desmayarte, o si te anestesian
o si entraras en coma. Si esto no te satisface para suponer que
seguirías siendo el mismo después de haberte criopreservado porque
crees que la actividad eléctrica del cerebro es necesaria, existen
casos documentados de personas que han estado, por hipotermia, durante
aproximadamente una hora sin pulso, sin respiración y sin actividad
eléctrica cerebral. Además, en principio, no hay motivo para pensar
que ese estado no se pueda prolongar indefinidamente.


David-
Ya, pero incluso en el estado tan severo del que permanece una hora sin
actividad cerebral, las neuronas permanecen, en su mayoría, intactas. Por
cierto que "sin actividad cerebral" se refiere, de hecho, a la actividad
cerebral que recogen instrumentos bastante bastos, aunque de hecho con
sensibilidad de sobras para los usos médicos actuales. Nada comparable a que
te congelen, te mantengan así durante 100 años, y luego reconpongan con
vetea saber qué métodos los daños masivos de tus células. No es que sea
prolongar ese estado durante más tiempo, el salto es cualitativo, no
cuantitativo.
Añadir que muchas personas que han pasado por esos traumas tan fuertes
suelen mostrar cambios de personalidad muy marcados. Imaginaos después de
100 años...


Sobre la muerte:
Creo que en la actualidad, en ningún caso, puede suponerse que la
muerte es un acontecimiento eventual y concreto, sino un proceso
gradual más o menos rápido. Teniendo en cuanta que a temperaturas
criogénicas (inferiores a -110º C) el movimiento molecular de
translación se detiene, la actividad química cesa, el tiempo biológico
y el deterioro físico se detienen, y asumiendo que la preservación se
realiza en un momento adecuado, se entiende la presunción de que un
individuo criopreservado NO está muerto.

David- "se entiende la presunción"... ¿Quién entiende eso? Personalmente me
parece que esa persona está muerta, y supongo que a cualquiera que se le
pregunte, también. Me parece que "el movimiento molecular de translación se
detiene, la actividad química cesa" es una buena descripción de la muerte;
lo de "el tiempo biológico y el deterioro físico se detienen" también se da
en el brazo incorrupto de Santa Teresa, y aparte de discutible no quita a
que estemos hablando de un muerto.

[Javi]
A partir de lo de arriba probablemente aceptarás que no hay motivo
alguno para pensar que en el caso de una criopreservación ideal y su
reanimación satisfactoria vaya a salir de ahí una ¡COPIA! No hay que
demostar eso; lo normal sería que fueras tú el que justificaras esa
"deducción". Igualmente para el caso de la reparación de daños: ¿por
qué algo iba a ser diferente después de repararse?

David- Ya la he justificado, creo¡ Si somos las propiedades emergentes de
nuestro sistema nervioso y el resto de nuestra biología, reconstruir nuestro
yo a partir de nuestro cadáver no es resucitar. Repito: Somos las
propiedades emergentes de nuestra biología. La comparación es más efectiva
con un hormiguero que con un coche. Si le cambiamos el motor a un coche, si,
solemos entender que se trata del mismo coche (por pura convención, de
hecho, pero esa es otra). Pero es que las dudas desaparecen en el caso del
hormiguero. Un hormiguero no está implantado en el cerebro de las hormigas.
Éstas tienen una serie de reglas fijas que, una vez puestas en marcha, dan
lugar a un hormiguero. Si cogemos las hormigas de un hormiguero y nos las
llevamos un kilómetro más allá, harán otro hormiguero, pero no será el
mismo, evidentemente. Nosotros somos más ese hormiguero que el otro coche.

[Javi]
Como habrás visto, las cargas eléctricas no parecen ser determinantes
y con lo de considerar a la muerte como un proceso en lugar de un
evento las cosas cambian sustancialmente.

David- Pues no, no lo he visto, y el mail del biólogo al respecto (sorry, me
lo bajé en casa y no tengo ahora su nombre aquí) me parece que me daba más
la razón a mí que a tí, creo. En todo caso en ningún momento has demostrado
que no sean determinantes, sólo insistes en que son efímeras... Como la
vida.
En todo caso, lo de "considerar la muerte un proceso y no un evento" es un
peazo falacia como la copa un pino... Que algo sea un proceso no quita para
que, a la vez, sea también un evento. Napoleón sufriría el proceso de la
muerte, pero vaya que si que está muerto.

[Javi]
Lo mismo que te he comentado antes.

Esto me lo repites un par de veces, aunque no tenga nada que ver, son
preguntas diferentes.


[david en puntoque.net]
Siguiendo en filosofías, todo el tema me huele, inevitablemente, a religión
encubierta. Como ésta, promete una inmortalidad (o pseudoinmortalidad) en
base a unas creencias irracionales (vale, en este caso no se trata de
creencias tan irracionales como lo del pájaro, la virgen y dios... Pero
desde luego supone creer en varios puntos filosóficos cuando menos
arriesgados, como todo esto que expongo) que podremos disfrutar en un
futuro. No me extraña que las técnicas tengan tanto predicamiento
precisamente allí donde tanto furor hacen las teorías new age y similares.

[Javi]
No estoy de acuerdo prácticamente en nada de lo que dices ahora, pero
entiendo que esto coja inadvertida a mucha gente.

David- Pues rebata, hombre, lo de pillarme desprevenido no lo entiendo, le
digo precisamente que lo veía venir, no lo contrario.


[david en puntoque.net]
Lo cierto es que la muerte acojona, qué coño, y si la religión ya no nos da
consuelo es natural que lo busquemos por otros lados. Pero eso sería
argumento para extremar precauciones, no para lanzarse alegremente a ello.

[Javi]
Aquí sí que estamos completamente de acuerdo.

David- Coñe, pues hágalo, no se agarre a que una persona congelada no está
muerta porque si.