Re: [escepticos] ¿No fue José Luis Ferreira a echarle el pulso a Mario Bunge?

[Sacha Marquina Reyes]

Hola, contesto a varios, pidiendo perdón de antemano por mi terquedad.

El 4 de mayo de 2014, 20:14, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com> escribió:

> El 4 de mayo de 2014, 20:03, Sacha Marquina Reyes <marquina en gmail.com
> >escribió:
>
> > ¿Cómo puedes saber que la longitud de onda de una línea espectral del
> > hidrógeno era igual hace mi millones de años, y no algo más apretadita
> > debido a que el universo era más pequeño?
> >
>
> Porque depende de las constantes físicas. Afirmar que la longitud de onda
> de una línea espectral varía con el tiempo es lo mismo que afirmar que las
> constantes de la física como h (la constante de Planck) o c (la velocidad
> de la luz) varían con el tiempo.


ok


> Y eso es problemático aparte de
> injustificado desde el punto de vista observacional.
>

Lo de problemático no sé, no veo porqué. A mi me parece más injustificado
pretender que algo que dependa de una magnitud espacial permanezca
invariante cuando afirmamos que el propio espacio no lo hace. Supongo que
algo se me escapa.


El 4 de mayo de 2014, 21:39, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com> escribió:

> El 4 de mayo de 2014, 20:59, Francisco Mercader <
> mercader en franciscomercader.es> escribió:
>
> > Pues yo siento la misma perplejidad que Marquina. Eso de que el Universo
> > cambie de tamaño pero las herramientas de medida contenidas en él no lo
> > hagan, me parece  difícil de aceptar.
>
>
> Pues simplemente asume que sí lo hacen. Pero entonces tienes que calcular
> en cuánto lo hacen. El cambio de escala de distancia te lo da la constante
> de Hubble (una especie de tiempo característico de expansión) Aunque el
> cálculo es sólo estimación, a una distancia de 1 m la tasa de expansión es
> del orden de 10^(-18) m/s. Eso significa que tu regla de un metro cambiaría
> por la expansión del universo una milésima de un radio de núcleo atómico
> cada segundo. En la edad del universo no llegaría a cambiar de tamaño ni 1
> cm. El cálculo es más complejo y ni siquiera hay una acuerdo de cómo se
> hace correctamente,  pero eso te da una idea de que la expansión del
> universo es despreciable a pequeña escala.
>

En mil millones de años un milímetro en un metro puede ser despreciable,
pero si estamos hablando del big bang no lo veo despreciable en absoluto.

El 4 de mayo de 2014, 22:52, Carlos Ungil <carlos.ungil en bluewin.ch>
 escribió:

> On 04 May 2014, at 21:59, Francisco Mercader <
> mercader en franciscomercader.es> wrote:
> > Pues yo siento la misma perplejidad que Marquina. Eso de que el Universo
> cambie de tamaño pero las herramientas de medida contenidas en él no lo
> hagan, me parece  difícil de aceptar.
>
> Se supone que los sistemas ligados (como una galaxia, o el sistema solar,
> o un átomo, o una de esas herramientas de medida a las que te refieres) no
> se expanden porque la fuerza que los mantiene unidos (gravitacional,
> eléctrica, etc) es lo suficientemente fuerte para evitar la expansion. El
> estado de equilibrio resultante es distinto del que habría en ausencia de
> expansion pero el efecto es mínimo.
>

Creo que no se me está entendiendo. ¿Cómo podría ninguna fuerza ni campo
compensar una expansión del espacio? Podrá variar la distancia entre
objetos a escala local, pero eso solo puede llamarse compensación a grosso
modo. Aunque los puntos del globo que se hincha se muevan atraídos por la
gravedad, la propia estructura interna de los puntos está creciendo en la
superficie que se expande.
En el artículo me parece entender que la expansión del universo se toma
como una fuerza que afecta a la posición polar del electrón,
contraponiéndose a la fuerza eléctrica que lo mantiene "girando", pero eso
es porque incluso en ese ejemplo tan sencillo se está considerando que las
masas y cargas del electrón y protón no varían.
Suponer que en el sistema con aceleraciones atómicas suficientemente
grandes el electrón no se ve afectado por la expansión del universo
conlleva en realidad suponer que el radio del átomo permanece constante en
un universo donde todo crece... si esperamos lo suficiente el protón y el
electrón llegarían a tocarse ¿?

El 5 de mayo de 2014, 0:35, Carlos Ungil <carlos.ungil en bluewin.ch> escribió:

> No he leído todos los mensajes recientes acerca del tema así que a lo
> mejor no interpreto bien lo que dices. Me parece que la teoría estándar es
> un poco una mezcla de esas dos ideas que mencionas. Hay un espacio en el
> que todas sus distancias se expanden en todos los sentidos. No tiene
> sentido hablar de las expansión de “sus partículas”. Las partículas no son
> “del” espacio que se expande sino que están “en el” espacio que se expande.
> Si dos partículas no interaccionan sí que aumentara la distancia entre
> ellas. Cada una se queda donde estaba y ahora hay “más espacio” entre
> ellas. Eso es lo que pasa con las galaxias lejanas. En el caso de los
> sistemas ligados hay fuerzas que hacen que las partículas no se alejen.
>

¿Pero las partículas no crecen con el espacio? ¿qué las hace "encogerse"
mientras el espacio se dilata?

Una analogía. Consideremos distancias medidas sobre la superficie del mar.
> Si el nivel del mar sube 1km la distancia entre dos bancos de atunes que
> están en extremos opuestos del océano aumenta 3.14km. La distancia entre
> dos bancos de atunes cualesquiera aumenta 0.016%. Pero el tamaño de un
> banco de atunes no aumenta. Seguirán manteniendo la distancia entre atunes
> que consideren conveniente ignorando la expansion de la superficie marina.
> Los bancos de atunes son partículas independientes. Los atunes en cada uno
> de ellos forman un sistema ligado.
>

Pero ahí el tamaño de un atún es independiente del nivel del mar. Si
aumentamos el tamaño de los atunes, de las masas de agua, de las presas de
los atunes y de todo, ¿no crees que los atunes aumentarían la distancia
entre ellos? ¿O podríamos llegar a tener atunes gigantes nadando pegaditos
entre ellos sin agua en medio? Es lo que me refería con el átomo del
artículo.

El 5 de mayo de 2014, 1:53, Pepe Arlandis <pepe.arlandis en gmail.com>
 escribió:

> El 4 de mayo de 2014, 21:05, Sacha Marquina Reyes <marquina en gmail.com
> >escribió:
>
> > No, yo no proponía eso. De hecho si el universo se expande yo propongo
> que
> > los instrumentos de medida crecen. Pero como crecen en la misma
> proporción
> > que las cosas que medimos, no deberíamos notar nada. En resumen, me
> parece
> > imposible detectar que el espacio crezca, salvo que haya algo en él
> (¿algo
> > material?) que no crezca.
> >
>
> Tras el experimento de Michelson se observó que si un móvil va a 30km/seg.
> respecto de un observador y lanza un rayo de luz a 300000km/seg. en el
> sentido de su movimiento, el observador puede medir que la velocidad de la
> luz es de 330000 km/seg, sino 300000 km/seg. y la relatividad  soluciona
> esta anomalía respecto de la Mecánica de Newton superando los sucesivos
> intentos de falsación de dicha teoría. La base fundamental de dicha teoría
> es que la velocidad de la luz es constante independientemente del sistema
> de referencia elegido dentro de la variedad espacio-tiempo elegida.


OK, y entiendo esa invarianza en un determinado momento o a escalas en que
la expansión del universo pueda ser despreciable. Pero que yo sepa esa
parte de la relatividad especial no tiene porque ser aplicable en un
universo en expansión, y de hecho los cuadrivectores de su geometría
suponen un espacio plano, no?


> Si
> tomamos un sistema de referencia cuyo origen de coordenadas esté en el
> primer segundo tras el Big Bang cada punto del espacio tienpo tedría unas
> coordenadas (t,x,y,z) y otro sistema de referencia de origen este instante,
> y el lugar donde me encuentro ahora tendría de coordenadas (t',x',y',z')
> pues bien en ambos sistemas de referencia la velocidad de la luz es la
> misma con lo que la luz tardaría menos tiempo en recorrer un km. del primer
> sistema de referencia que en recorrer un km en el segundo sistema de
> referencia, si tardara lo mismo en recorrer un km en ambos casos no habría
> forma de detectar la expansión del universo, si se detecta es porque un
> instrumento de medida permanece invariante independientemente del sistema
> de referencia elegido. Si alguien piensa que la velocidad de la luz ha ido
> cambiando poco a poco a poco adaptándose a la expansión del universo está
> razonando desde una mecánica distinta de la relativista. De momento la
> Teoría de la  Relatividad General se considera válida, si alguien conoce
> algo mejor, aunque fuera a partir de Change me comprometo a intentara
> montar una campaña para que le dieran el Nobel de Física.


Correcto, pero me queda una duda: como ya dije, podemos suponer que c
siempre ha sido 300.000Km/s, pero si el espacio se expande un kilómetro "de
los de antaño" sin duda era más pequeño que uno de los nuestros, ¿no?