[escepticos] Debate público y falta de datos

[David]

Alvaro Rodriguez-
> Veo a gente apoyando a países, solo por comulgar con la "ideología" 
> con la que se alinean. Ejemplos: Gente que apoya las políticas 
> comunistas en Cuba o gente que apoya  las políticas ultraliberales de 
> USA. ¿Qué tipo de datos, en el caso de apoyar una de esas 
> "Ideologías", sería válido para que se reconsiderará el comunismo o 
> las políticas ultraliberales?¿Estos datos podrían existir?
David-
Me da que no te has leído el libro del elefante que tanto se comentó por 
aquí XD
Es que no se trata de datos. Los datos se interpretan con una 
cosmología, con un marco conceptual que les da sentido. Una cosmología 
puede dar una explicación mejor que otra a los datos, pero en todas 
siempre habrá datos sin explicar, datos que la corroboren y datos que 
parezcan negarla. Lamentablemente las cosmogonías se entroncan con la 
propia personalidad, y no la vas a cambiar simplemente porque un solo 
dato la contradiga. Ni dos, ni tres. Para combatir un marco conceptual 
debes de proponer otro, y conseguir sustituir el que ahora tiene tu 
interlocutor por el tuyo. Los datos apoyarán o no ese cambio, pero no 
dejan de ser secundarios porque desde el otro marco lo podrás integrar.
Los ejemplos que pones son claros: un defensor de Cuba te dirá que las 
carencias de productos en la isla se deben al bloqueo, y el dato 
reforzará su postura. El partidario del liberalismo te dirá que el 
fracaso de las políticas liberales ocurrieron porque no fueron lo 
suficientemente liberales.

Alvaro Rodriguez-

> Ejemplo para un ultraliberal, ¿podrían los datos de pobreza de USA 
> demostrarle que el sistema no funciona?¿Los datos de gente a la que no 
> le dan seguro médico?. ¿Hay un fallo de aplicación en el sistema en lo 
> que yo he llamado USA o CUBA?¿Se podría aceptar que hay un error de 
> fondo?¿Qué podría hacer tambalear tu opinión de que es el mejor 
> sistema? Todo son preguntas muy poco específicas, pero lo que estoy 
> buscando es saber si cuando defiendes tu "sistema", tu opinión podría 
> cambiar.
David-
Pero es que el marco conceptual del liberal ya integra ese dato; los 
pobres no dejan de ser los que no han sabido adaptarse al sistema, los 
que han jugado mal. El marco da por supuesto que siempre hay perdedores, 
sean más o menos, eso es irrelevante. Seguramente pensará que si se 
aplicase la doctrina liberal con mayor intensidad disminuirían los 
pobres, y en mayor proporción de lo que disminuirían si aplicases 
políticas de izquierdas.
La experimentación es imposible porque cualquier caso concreto se dará 
en un contexto concreto, lleno de pequeños detalles que siempre se 
podrán magnificar desde una ideología para integrarlos en el marco 
general que te propone.
Quiero pensar que mi opinión es flexible, que puede cambiar, etc etc. 
Pero si la cambio dudo mucho que sea por un dato concreto, sería por 
algo que afectase al marco general, y muy posiblemente porque otro marco 
general, que de repente me pareciera más atractivo, sustituyera al 
anterior. Muy tangencialmente tendría algo que ver con datos...

Alvaro Rodriguez-
> Voy a intentar poner un ejemplo con mi "ideología" - En modo muy 
> simplificado.
> (...)
> En mi caso  para cambiar mi opinión actual y buscando dos o tres 
> datos: debería de recibir datos que me dijesen que la corrupción puede 
> no existir en un estado socialista y/o que la represión de libertades 
> no es necesaria para mantener el sistema, no tengo datos para negar 
> esto. Para rechazar el ultraliberalismo, necesito ver datos de que el 
> sistema ideal ultra capitalista no deja atrás a nadie. De momento los 
> datos que he visto de pobreza de USA me invitan a no aceptar ese tipo 
> de estado.
David-
Es que la no existencia de corrupción es imposible de conseguir... 
¿Necesitas que ningún oficinista coja un clip de la oficina para 
declarar que no existe corrupción? ¿Dónde está ese límite? La Cuba 
actual tiene índices de corrupción bajísimos en comparación con 
cualquier país capitalista de la zona, pero eso no te basta, ¿verdad?
Para lo de las libertades, pues deberíamos de poder tener un estado 
socialista sin la inmediata presión del capital para dinamitarlo para 
poder establecer su factibilidad sin ningún control de los medios, por 
ejemplo; en Venezuela el problema, a mi entender (que defino en base a 
mi marco, claro) es que se está ejerciendo una oposición totalmente 
brutal que magnifica cualquier incidente para provocar un conflicto 
salvaje que deslegitime al gobierno. ¿Tienen esos problemas porque 
siguen teniendo libertades individuales? Pues es posible que sí. Yo 
apostaría por seguir manteniéndolas, pero en mi marco se explica que 
haya menos libertades en Cuba, muy posiblemente con ellas a día de hoy 
estaríamos en la Cuba de Batista 2.0.
Para lo del estado ultraliberal... bueno, es que no dejar atrás a nadie 
no es algo que proponga, precisamente, el liberalismo: la idea es dejar 
a algunos detrás para, se supone, que muchos vayan más adelante, 
juraría. SI no te gusta la idea... es que tu marco no encaja con esa 
ideología XD

Alvaro Rodriguez-

Si existen datos contrarios a los que he visto hasta ahora los leeré con 
atención y me la envainaré convenientemente.
En el caso que me pones tú es mucho mas difícil. No entiendo muy bien 
como traducir la lucha de clases a algo específico, y eso que te llevo 
leyendo un tiempo, me parece muy metafísico. Desde mi punto de vista la 
"Lucha de clases" existirá siempre en un estado capitalista, en mayor o 
menor grado, en estados socialdemócratas con un estado del bienestar 
fuerte será siempre menos drástico. Es imposible acabar con las clases a 
no ser que nos movamos a un estado "socialista puro". ¿Qué fallos han 
tenido los sistemas socialistas anteriores para caer?¿Han sido sólo 
efectos externos?¿Algún fallo interno?¿Puede ser que estemos idealizando 
el estado porque no vivimos en uno de ellos?

David-
Claro, es lo que te digo. La lucha de clases es parte del marco que 
sostengo yo, no es un dato objetivo (aunque desde mi punto de vista es 
tan real como una moneda, ojo). La lucha de clases explica datos, que es 
algo diferente. Es la explicación. Un creyente religioso de la secta esa 
protestante que tanto arrasa ahora en Brasil (no recuerdo el nombre, 
sorry) explica la existencia de pobres porque no han seguido las 
enseñanzas de Cristo como ellos dicen. Es un ejemplo extremo, pero date 
cuenta de cómo el mismo dato tiene dos explicaciones diferentes según el 
marco conceptual con el que lo analices. Sin duda la explicación del 
tontolaba que se crea lo de la secta explica menos datos que la mía, 
pero no me cabe duda de que hay liberales muy inteligentes que tienen 
marcos más complejos para explicar, sin recurrir a la lucha de clases, a 
los pobres.
No se trata de datos, se trata de marcos conceptuales.
Creo yo, vaya.