RE: [escepticos] selección natural y moral

[Sonia Calderón]

El , 01 de octubre de 2012 0:54, Francisco Mercader escribió:
> 
> [Mercader]
> De pequeño pasaba horas mirando las nubes de estorninos sobre los
> olivares de Jaén  intentando adivinar  qué  fuerza misteriosa les unía
> en sus maniobras. Me tragué aquella tontería que explicaba  que lo que
> veía era un superorganismo más que la unión de muchos individuos.   De
> mayor salí solito del embuste pero me sigue fascinando la rapidez con
> que  se transmite  de un  individuo a otro  la percepción (supongo que
> visual, aunque podría haber cosas tan raras como  la percepción  por
> temperatura o por señales sonoras ultraaltas; cosas más extrañas se
> han visto)  de las repectivas posiciones para coordinar las maniobras.
> La velocidad de la transmisión  entre las neuronas humanas no
> permitiría  tal coordinación.  Y no creo que las neuronas  de los
> estorninos sean  muy distintas a las nuestras.  Debe residir el
> misterio en el tamaño del material,  con recorridos más cortos y, por
> tanto, con más velocidad aparente en la información.

(Sonia)
Si desde luego que a menor distancia e igual velocidad, menos tiempo.
Creo que más bien depende del tipo de respuesta. Por ejemplo, los 
movimientos reflejos no alcanzan el encéfalo, el estímulo se procesa
directamente en la médula espinal. Si se necesita una respuesta más
elaborada es cuando alcanza el encéfalo.

> [Mercader]
>  En lo del metro no hay  -estoy seguro-  ninguna interacción social
> cuando uno cede el paso a otro o procura mantenerse lo suficientemente
> alejado para no colisionar.  Depende, supongo, del mantenimiento de la
> distancia de seguridad, propia de muchas especies y que emerge de cada
> individuo sin necesidad de coordinarlo con lo que hace el otro.
> Sucedería igual aunque los otros estuvieran muertos. Lo mismo que
> sucede cuando van a beber distintas especies a una misma charca.  El
> esfuerzo  para no coincidir espacialmente entre dos especies y
> mantenerse prudentemente alejados  no podría considerarse un acto
> social, precisamente.
> 
(Sonia)
Insisto, si hay interacción social e incluso normas. Hora punta en el metro.
Competición a la hora de entrar en los vagones para pillar el último sitio
que
queda libre. Gente que se duerme, se le cae la cabeza y se golpea contra
el cristal, levanta la mirada y sonríe. A la hora de salir, preguntas si el
que
está delante va a salir. Distancia de seguridad e incluso espacio personal
inexistente. Movimiento del tren que te empuja hacia otra persona. 
Luego en las escaleras, izquierda atletas y derecha flojos. No se te ocurra
pararte a la izquierda porque sino el que sube te mirará con ojos asesinos.
No sólo consiste en no chocar (que también) tienes que ser capaz de prever
los movimientos que van a hacer los demás. Y mientras tanto, somos animales
muy sociales, es imposible que en un espacio tan reducido no se interactue.

> [Mercader]
> Lo que me hace reir o indignarme son esas explicaciones de que los
> estorninos lo hacen así "PARA" dificultar la captura por parte de las
> rapces. Los animales hacen pocas veces cosas  "PARA" algo. Las hacen y
> punto. Y luego, esas cosas que hacen, les sirven, por casualidad, para
> alguna otra cosa. ·

(Sonia)
Pues disiento también. Los animales hacen todo para reproducirse,
alimentarse,
mantenerse con vida y/o conseguir un status (parece que tenemos bastantes
cosas en común ;) ) 


> [Sonia Calderón]
> Sólo observando ese momento no puedes saber si los gatos son o no
> sociales. ¿Qué se restrieguen contra tu pierna sí es ser social?

(Sonia)
Me respondo a mí misma. Entonces en el metro son muy sociables porque
se produce cada restregón... Una anécdota. Sábado noche en un búho volviendo
de una salida nocturna. El autobús hasta arriba. Una mujer "mayor" le dice a
un jovenzuelo: "arrímate... arrímate, que eres joven y guapo" :-O
> 
> [Mercader]
> He tenido gatos antes que perros. Y me gustan muchísimo los gatos,
> pero no me engaña el hecho de que  se acerquen a uno como si buscaran
> una caricia. En realidad  creo que están satisfaciéndose a sí mismos
> en un acto que, en términos humanos, calificaríamos de claramente
> egoistas.  Los gatos domésticos tienen un comportamiento similar al de
> los tigres; nada que ver con los leones. Tigres y gatos son individuos
> solitarios mientras no estén en celo. Y observando sus acoplamientos
> sexuales tampoco podría asegurar que "eso" sea sexo compartido.

(Sonia)
No creo que se pueda calificar a un animal de social o no simplemente
basándose en su conducta hacia los humanos. Está claro que las hormonas
sexuales modulan la conducta. Yo tengo dos gatos machos castrados, son
hermanos. Y ambos tienen una personalidad totalmente diferente. Uno
es dominante y el otro sumiso. Yo les veo como interactúan entre ellos
y tienen comportamientos sociales. Los dos duermen juntos, se atusan
el uno al otro a la vez. No creo que lo hagan de una forma egoísta, es su
manera de establecer vínculos.

Respecto a la forma de acoplamientos, creo que somos (juntos a algunos
primates) los únicos que practicamos sexo sin fines reproductivos. Si
alguien
sabe de más que lo diga ahora o calle para siempre ;)

> [Mercader]
 ¿No
> has  tenido alguna relación sexual en la que tuvieses la sensación de
> que tu partner te estaba utilizando para masturbarse?   ¿eso sería
> interacción, colaboración  o cooperación, o simple coincidencia
> espacial?

(Sonia)
Seguramente coincidencia espacial. Pero no han salido vivos para
contarlo ;)

> [Mercader]
  Creo que antes de seguir, deberíamos definir  con más
> precisión lo que es comportamiento social o cooperativo.
> Yo empezaría proponiendo en la definición que la interacción social
> necesita de acciones individuales   con algún contenido altruista (no
> en el sentido humano, sino en el de ceder una parte de la propia
> individualidad o autonomía en favor de otro individuo) como hacen las
> hormigas obreras al alimentar a la  reina o a las focas cuidando a los
> hijos de otras focas  mientras las últimas han salido a cazar, o a la
> reacción colectiva  de un grupo de primates    que defiende a sus
> crías del ataque de los depredadores

(Sonia)
Completamente de acuerdo. Creo que hay una fina línea que separa
ambas conductas. Los tipos de altruismo que defines yo lo calificaría
más como selección por parentesco. Es decir, los animales tienen
una fuerte motivación a cuidar de su progenie porque son su
legado genético, tan fuerte es esta motivación que los leones cometen
infanticidio cuando entra un nuevo macho dominante. También habría
altruismo recíproco, "hoy por ti, mañana por mí", aunque puede que el
mañana por ti, sea también un interés en que se perpetúen unos genes.
Yo cuido de los hijos de mi hermana porque tengo más genes en común
con ella que con otro miembro. En fin...¿algún etólogo o ecólogo del 
comportamiento en la sala?

Una pregunta que me hago yo. ¿Cuándo una conducta pasa a ser genética?
Por ejemplo el infanticidio en leones. En algún momento algún león
encontraría una mayor eficacia biológica al cometerlo. ¿Sería entonces
alguna especie de modificación a nivel cerebral o déficit/exceso de algún
neurotransmisor, que debido al aumento de la eficacia biológica consiguiera
perpetuarse? No olvidemos que lo hacen, entre otras cosas, para provocar
el celo en las hembras. ¿Ese comportamiento es aprendido?


Un saludo,
Sonia.