[escepticos] selección natural y moral

[David Revilla]

Los gatos forman relaciones sociales muy complejas, de hecho recuerdo un 
estudio al respecto que los calificaba de felinos sociales, mucho más 
que lo leones: se habían pegado un tute de estudiar una zona urbanizada 
y los gatos callejeros que la poblaban, y las relaciones que establecían 
eran muy alambicadas y jerarquizadas. Eso si, las personas que vivían en 
esa zona ignoraban esas relaciones por completo, incluidos los 
propietarios de alguno de los gatos implicados en el estudio.

El 01/10/2012 11:42, Sonia Calderón escribió:
> El , 01 de octubre de 2012 0:54, Francisco Mercader escribió:
>> [Mercader]
>> De pequeño pasaba horas mirando las nubes de estorninos sobre los
>> olivares de Jaén  intentando adivinar  qué  fuerza misteriosa les unía
>> en sus maniobras. Me tragué aquella tontería que explicaba  que lo que
>> veía era un superorganismo más que la unión de muchos individuos.   De
>> mayor salí solito del embuste pero me sigue fascinando la rapidez con
>> que  se transmite  de un  individuo a otro  la percepción (supongo que
>> visual, aunque podría haber cosas tan raras como  la percepción  por
>> temperatura o por señales sonoras ultraaltas; cosas más extrañas se
>> han visto)  de las repectivas posiciones para coordinar las maniobras.
>> La velocidad de la transmisión  entre las neuronas humanas no
>> permitiría  tal coordinación.  Y no creo que las neuronas  de los
>> estorninos sean  muy distintas a las nuestras.  Debe residir el
>> misterio en el tamaño del material,  con recorridos más cortos y, por
>> tanto, con más velocidad aparente en la información.
> (Sonia)
> Si desde luego que a menor distancia e igual velocidad, menos tiempo.
> Creo que más bien depende del tipo de respuesta. Por ejemplo, los
> movimientos reflejos no alcanzan el encéfalo, el estímulo se procesa
> directamente en la médula espinal. Si se necesita una respuesta más
> elaborada es cuando alcanza el encéfalo.
>
>> [Mercader]
>>   En lo del metro no hay  -estoy seguro-  ninguna interacción social
>> cuando uno cede el paso a otro o procura mantenerse lo suficientemente
>> alejado para no colisionar.  Depende, supongo, del mantenimiento de la
>> distancia de seguridad, propia de muchas especies y que emerge de cada
>> individuo sin necesidad de coordinarlo con lo que hace el otro.
>> Sucedería igual aunque los otros estuvieran muertos. Lo mismo que
>> sucede cuando van a beber distintas especies a una misma charca.  El
>> esfuerzo  para no coincidir espacialmente entre dos especies y
>> mantenerse prudentemente alejados  no podría considerarse un acto
>> social, precisamente.
>>
> (Sonia)
> Insisto, si hay interacción social e incluso normas. Hora punta en el metro.
> Competición a la hora de entrar en los vagones para pillar el último sitio
> que
> queda libre. Gente que se duerme, se le cae la cabeza y se golpea contra
> el cristal, levanta la mirada y sonríe. A la hora de salir, preguntas si el
> que
> está delante va a salir. Distancia de seguridad e incluso espacio personal
> inexistente. Movimiento del tren que te empuja hacia otra persona.
> Luego en las escaleras, izquierda atletas y derecha flojos. No se te ocurra
> pararte a la izquierda porque sino el que sube te mirará con ojos asesinos.
> No sólo consiste en no chocar (que también) tienes que ser capaz de prever
> los movimientos que van a hacer los demás. Y mientras tanto, somos animales
> muy sociales, es imposible que en un espacio tan reducido no se interactue.
>
>> [Mercader]
>> Lo que me hace reir o indignarme son esas explicaciones de que los
>> estorninos lo hacen así "PARA" dificultar la captura por parte de las
>> rapces. Los animales hacen pocas veces cosas  "PARA" algo. Las hacen y
>> punto. Y luego, esas cosas que hacen, les sirven, por casualidad, para
>> alguna otra cosa. ·
> (Sonia)
> Pues disiento también. Los animales hacen todo para reproducirse,
> alimentarse,
> mantenerse con vida y/o conseguir un status (parece que tenemos bastantes
> cosas en común ;) )
>
>
>> [Sonia Calderón]
>> Sólo observando ese momento no puedes saber si los gatos son o no
>> sociales. ¿Qué se restrieguen contra tu pierna sí es ser social?
> (Sonia)
> Me respondo a mí misma. Entonces en el metro son muy sociables porque
> se produce cada restregón... Una anécdota. Sábado noche en un búho volviendo
> de una salida nocturna. El autobús hasta arriba. Una mujer "mayor" le dice a
> un jovenzuelo: "arrímate... arrímate, que eres joven y guapo" :-O
>> [Mercader]
>> He tenido gatos antes que perros. Y me gustan muchísimo los gatos,
>> pero no me engaña el hecho de que  se acerquen a uno como si buscaran
>> una caricia. En realidad  creo que están satisfaciéndose a sí mismos
>> en un acto que, en términos humanos, calificaríamos de claramente
>> egoistas.  Los gatos domésticos tienen un comportamiento similar al de
>> los tigres; nada que ver con los leones. Tigres y gatos son individuos
>> solitarios mientras no estén en celo. Y observando sus acoplamientos
>> sexuales tampoco podría asegurar que "eso" sea sexo compartido.
> (Sonia)
> No creo que se pueda calificar a un animal de social o no simplemente
> basándose en su conducta hacia los humanos. Está claro que las hormonas
> sexuales modulan la conducta. Yo tengo dos gatos machos castrados, son
> hermanos. Y ambos tienen una personalidad totalmente diferente. Uno
> es dominante y el otro sumiso. Yo les veo como interactúan entre ellos
> y tienen comportamientos sociales. Los dos duermen juntos, se atusan
> el uno al otro a la vez. No creo que lo hagan de una forma egoísta, es su
> manera de establecer vínculos.
>
> Respecto a la forma de acoplamientos, creo que somos (juntos a algunos
> primates) los únicos que practicamos sexo sin fines reproductivos. Si
> alguien
> sabe de más que lo diga ahora o calle para siempre ;)
>
>> [Mercader]
>   ¿No
>> has  tenido alguna relación sexual en la que tuvieses la sensación de
>> que tu partner te estaba utilizando para masturbarse?   ¿eso sería
>> interacción, colaboración  o cooperación, o simple coincidencia
>> espacial?
> (Sonia)
> Seguramente coincidencia espacial. Pero no han salido vivos para
> contarlo ;)
>
>> [Mercader]
>    Creo que antes de seguir, deberíamos definir  con más
>> precisión lo que es comportamiento social o cooperativo.
>> Yo empezaría proponiendo en la definición que la interacción social
>> necesita de acciones individuales   con algún contenido altruista (no
>> en el sentido humano, sino en el de ceder una parte de la propia
>> individualidad o autonomía en favor de otro individuo) como hacen las
>> hormigas obreras al alimentar a la  reina o a las focas cuidando a los
>> hijos de otras focas  mientras las últimas han salido a cazar, o a la
>> reacción colectiva  de un grupo de primates    que defiende a sus
>> crías del ataque de los depredadores
> (Sonia)
> Completamente de acuerdo. Creo que hay una fina línea que separa
> ambas conductas. Los tipos de altruismo que defines yo lo calificaría
> más como selección por parentesco. Es decir, los animales tienen
> una fuerte motivación a cuidar de su progenie porque son su
> legado genético, tan fuerte es esta motivación que los leones cometen
> infanticidio cuando entra un nuevo macho dominante. También habría
> altruismo recíproco, "hoy por ti, mañana por mí", aunque puede que el
> mañana por ti, sea también un interés en que se perpetúen unos genes.
> Yo cuido de los hijos de mi hermana porque tengo más genes en común
> con ella que con otro miembro. En fin...¿algún etólogo o ecólogo del
> comportamiento en la sala?
>
> Una pregunta que me hago yo. ¿Cuándo una conducta pasa a ser genética?
> Por ejemplo el infanticidio en leones. En algún momento algún león
> encontraría una mayor eficacia biológica al cometerlo. ¿Sería entonces
> alguna especie de modificación a nivel cerebral o déficit/exceso de algún
> neurotransmisor, que debido al aumento de la eficacia biológica consiguiera
> perpetuarse? No olvidemos que lo hacen, entre otras cosas, para provocar
> el celo en las hembras. ¿Ese comportamiento es aprendido?
>
>
> Un saludo,
> Sonia.
>
>
>
>
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