Re: [escepticos] Crítica a la crítica

[David Revilla]

Leñes, pero cuántos os habéis leído el tochazo¡ Yo cuando ví la largura no
lo leí.
¿Al final no va a hacer un resumen, o algo?


El 27 de septiembre de 2010 14:49, Francisco Hernández <
locoesceptico en gmail.com> escribió:

> >mismo, nadie es perfecto y si uno critica a otros pero no analiza sus
> >propios errores, no se que tal capacidad tendrá para admitir las críticas
>
> Si desapareces de la lista tras tu e-mail, entrarías perfectamente en lo
> que
> describes.
>
> >todo, te encuentras a físicos que dan opiniones de medicina, ingenieros
> que
> >saben de biología y mas cosas, con un cierto intrusismo y con bastante
> >autosuficiencia, pese a no tener oficialmente ningún conocimiento objetivo
> >de estas materias (títulos), pero esto no queda ahí, en muchas ocasiones
> nos
>
> Efectivamente, y tras esa opinión, se suman dos o tres colisteros con más
> conocimento en la materia para apuntar que el primero no tiene ni idea y da
> comienzo una discusión interesante. Una de los primeros pasos hacia el
> escepticismo es ignorar los principios de autoridad (por ejemplo: títulos)
> a
> la hora de razonar (si hay que actuar se aceptan temporalmente, claro, como
> decía Descartes), e intentar comprender las cosas uno mismo.
>
> >de las centrales atómicas que antes dije, no me siento nada representado
> por
> >estas teóricos líderes del pensamiento crítico, mas aún me averguenzo de
> >estos comportamientos y pido perdón por los que lo hicieron, en mi nombre
>
> ¿Representada, líderes? Yo creo que no hay problema en no sentirse
> representado por lo que llamas "líderes" del movimiento. Escuchas lo que
> tengan que decir, tomas lo que te interese y opinas en consecuencia; aquí
> no
> hay disciplina del partido, o al menos yo no lo siento así. De hecho, creo
> que la mayor parte de los escépticos son como dicen de los gallegos... que
> juntas dos y tienes tres opiniones.
>
> saludos,
>
> Francisco
>
> El 26 de septiembre de 2010 20:01, Eva Perez <epgalileo en gmail.com>
> escribió:
>
> > Escribo este email, pues se que entre los, al menos teóricos, principios
> de
> > este foro está la posibilidad de criticar todo incluso a nuestro propio
> > movimiento escéptico, mas aún sabemos por nuestra experiencia en esta
> vida
> > que muy mal andan aquellos que se ríen y critican a los demás, pero
> carecen
> > de sentido del humor, como para no empezar riendo y autocriticándose a
> uno
> > mismo, nadie es perfecto y si uno critica a otros pero no analiza sus
> > propios errores, no se que tal capacidad tendrá para admitir las críticas
> > ajenas cuando estas lleguen, algo que tiene que terminar por ocurrir, ya
> > que
> > nadie está libre de meter la pata en este mundo y si cuando esto ocurre
> no
> > admite estas críticas, pues malo y dificilmente va a poder eliminar sus
> > fallos y contra dicciones.
> >
> > Se que este foro no es para discutir con no escépticos, pero es que yo
> soy
> > escéptic@, aunque ya no me sienta a gusto dentro de este movimiento
> > (conozco
> > otros casos a los que también les ocurre), a pesar de todo, sigo siendo
> > escéptic@ de corazón, pero prefiero que mis planteamientos hacia
> diversos
> > temas pasen por mi propia razón y conciencia (entendiendo por conciencia,
> > no
> > se, una serie de mecanismos cerebrales que nos acerca a la empatía, pero
> > desde luego por conciencia no me refiero a nada espiritual, ya que no se
> > nada sobre espíritus y no creo en ellos), vamos que aunque considero la
> > información escéptica como algo de interés, prefiero enterarme de primera
> > mano, no siendo esta mi primordial y única fuente, sino ir a las fuentes,
> > contrastar con los diferentes planteamientos, estudios, científicos, etc,
> > que existan respecto a un tema y luego sacar mi prudente opinión o mi
> firme
> > y educada opinión mientras no se demuestre lo contrario, respecto a temas
> > de
> > los que no he podido investigar directa mente, es posible que también
> tenga
> > una opinión, seguramente por mi carácter, una opinión escéptica personal,
> > pero también sabré que a diferencia de los casos anteriores, que si habré
> > estudiado directa mente en las fuentes, no se tratará de una opinión muy
> > fundada.
> >
> > No quiero que la gente que lea esto, se equivoque, que piense que estoy
> > tratando de defender temas como ovnis, brujería/magia/hechicería, Nessy,
> u
> > otras cosas, yo no creo en estas cosas (aunque es cierto como he dicho
> > antes
> > que no conozco esos temas directa mente, pero me parecen los gigantes y
> > dragones de nuestra era, algo que conecta con la imaginación y que han
> > existido en la fantasía humana desde que la humanidad existe, es parte de
> > nuestra naturaleza humana pero no parte de nuestro real universo
> material),
> > no son estas las cosas a las que me refiero, ni las que me preocupan y me
> > han alejado definitiva mente de este tema.
> >
> > Por ejemplo, entre las cosas que me preocupan, se podrían nombrar, como
> en
> > ocasiones desde el movimiento escéptico, se está empezando a discutir
> temas
> > que están discutiéndose dentro de la propia ciencia oficial y que además
> > implican mas allá de una discusión científica unas problemáticas
> sociales,
> > por ejemplo entre otras muchas cosas, planteamientos sobre la fiabilidad
> o
> > no de estudios sobre salud humana cerca de centrales atómicas, bueno un
> > tema
> > tan delicado como este (entre otros), plantea análisis muy rigurosos
> antes
> > de empezar a escribir cosas, no se pueden tratar ligeramente y de forma
> > jocosa, como si hablásemos del divertido tema ovni, estamos entrando en
> > temas serios, si luego hay gente dañada, no vale decir como Aznar, "es
> que
> > todo el mundo creía que había armas de destrucción masiva en Irak", no,
> > todo
> > el mundo no, había gente que lo creía, otros tenían dudas y otros
> opinaban
> > lo contrario, creo que aunque dentro del movimiento caben las opiniones,
> es
> > poca la autocrítica y hay bastante uniformidad y me parece muy peligroso
> > cuando una o varias personas escriben en nombre de la ciencia y de este
> > movimiento, como si se tratase de temas facilmente despachables, haciendo
> > jocosidad sobre estos temas y llamando trolls, magufos, chalados y no se
> > cuantas cosas mas a la gente de esos pueblos cuando se quejan, para
> empezar
> > en los temas serios hay que ser muy rigurosos, sabiendo que hay
> científicos
> > que opinan una cosa y otros otras, sabiendo que algunos antes de ser
> > científicos, son afectados, ecologistas, empleados de las nucleares, etc,
> y
> > que si nos equivocamos, no solo se va a retrasar el conocimiento de una
> > verdad científica, sino que va a haber gente inocente dañada y que esa
> > gente
> > un día nos puede exigir responsabilidad por no haber sido suficiente
> mente
> > cuidadosos y lo que es peor, podemos conseguir que la gente termine por
> > desconfiar en las ciencias, por actuaciones interesadas o poco
> cuidadosas,
> > en ese caso además de los daños habremos conseguido lo contrario de lo
> que
> > buscábamos.
> >
> > Otro tema muy preocupante, es que además de que la gente no acude a las
> > fuentes y no ve las investigaciones mas punteras, es que además opina de
> > todo, te encuentras a físicos que dan opiniones de medicina, ingenieros
> que
> > saben de biología y mas cosas, con un cierto intrusismo y con bastante
> > autosuficiencia, pese a no tener oficialmente ningún conocimiento
> objetivo
> > de estas materias (títulos), pero esto no queda ahí, en muchas ocasiones
> > nos
> > encontramos con muchas personas que no son de ciencias que son escépticos
> y
> > actúan exactamente igual, estudiantes de múltiples materias, periodistas
> y
> > demás, cuanto mas alejados de las ciencias, mas atrevidos, pueden
> > perfectamente empezar a discutir contra alguien que no es escéptico pero
> si
> > es especialista en la materia, se que es imposible saber de todo y que
> hay
> > materias muy difíciles, pero si te quieres acercar a la verdad, me temo
> que
> > no te va a quedar mas remedio que hacer un esfuerzo, no hay atajos,
> tendrás
> > que ver lo que dice la ciencia oficial, pero también lo que se sepa de
> > investigación puntera (congresos), teorías nuevas, etc, cuanto mas te
> > alejas de estas fuentes peor, es difícil, pero es así, es lo que hay, yo
> no
> > tengo la culpa, no vale como hace mucha gente, que es pegar un trozo de
> la
> > wikipedia y ya está o hablar con un amigo de confianza y ya está, lo
> > siento,
> > los temas serios requieren más, sino, quédate fuera.
> >
> > No me gusta tampoco para nada, las formas que utilizan ciertas personas
> > hacia los contrarios y cuando me refiero a ciertas personas hablo desde
> > personas de base hasta teóricos "líderes" o figuras destacadas o
> mediáticas
> > del movimiento y cuando hablo de los contrarios, me refiero tanto a
> gentuza
> > que dirige sectas, a pobres personas afectadas, a las que en ocasiones se
> > trata a todos por el mismo rasero, cuando son casos cómpletamente
> > diferentes, los primeros casos los directores de sectas, son canallas,
> las
> > personas afectadas en cambio, son afectados, son la gente que en teoría
> > queremos auxiliar, ¿qué es difícil?, pues igual es que esto no es lo
> > nuestro, no solamente he escuchado el típico magufo para callar vocas, en
> > vez de argumentar tratar de asustar o acallar, reírse del contrario
> > diciendo
> > que ese tema es como los ovnis, aunque no tenga nada que ver, pero así se
> > tratan de cerrar vocas, sino que en ocasiones he podido leer en blogs,
> > foros y webs, de conocidos y militantes escépticos, palabras como "vete a
> > tomar por el culo", "cabrón", "hijo de puta", "muérete", dedicadas no a
> > magos o chamanes, no, no, dedicadas a ciudadanos corrientes, como los
> casos
> > de las centrales atómicas que antes dije, no me siento nada representado
> > por
> > estas teóricos líderes del pensamiento crítico, mas aún me averguenzo de
> > estos comportamientos y pido perdón por los que lo hicieron, en mi nombre
> > no, desde luego, os puedo decir que este tipo de comportamiento es mas
> > triste cuando uno lo ve en un licenciado en ciencias, en el director de
> un
> > museo o en un periodista de un periódico importante, por supuesto este
> tipo
> > de reacciones ha producido en muchos casos entre la población la típica
> > contraria, es decir, odio, nuevos insultos, vamos de nuevo lo contrario a
> > lo
> > querido desde el inicio del movimiento.
> >
> > Sobre el movimiento a nivel internacional, solo decir que cada vez hay
> mas
> > gente, muchos como dije no de ciencias, pero si hay charlas, libros,
> > camisetas, etc.
> >
> > Gente que lidera esta corriente muy íntegra a la que no le importa
> asesorar
> > a emisoras episcopales o a programas en los que aparecen videntes (es que
> > claro, pagan, y hay que comer, si pero lo suyo será caviar, pues
> > está cobrando bien de bastantes sitios), algún otro periodista monta su
> > propio chiringuito, pero no es divulgador, sino anti Friker Gimenez,
> quizás
> > por el efecto revote de que antes creía en ovnis (curioso yo nunca he
> > creído) y ahora lucha con la furia del converso, en este tipo de cosas,
> he
> > llegado a leer comentarios de gente, que proponía cosas como hacer "leyes
> > escépticas", nombrando leyes que protejan a la gente de creer  en cuentos
> > de
> > hadas (sobre todo a los niños), diciendo cosas como que "estamos en una
> > guerra por salvar al mundo contra la ignorancia y la oscuridad en la que
> > está cayendo", bueno, pues con comentarios como ese o yo no veo la
> realidad
> > o algunos flipan (exáctamente como los que ven ovnis, será porque antes
> > creían en ellos), yo no veo que la gente esté cayendo en masa en el
> > creacionismo (en Estados Unidos puede ser, pero no aquí), no veo tampoco
> > que
> > avance una secta de forma mayoritaria, puede haber problemas con la
> > Iglesia,
> > pero no solo con células madre, sino también con el divorcio, el aborto,
> el
> > sexo y demás, la sociedad avanza hacia un camino laico y libre con o sin
> > nosotros, no somos los guardianes de nada, eso es una flipada, por favor,
> > también por parte de algunos he oído cosas como que "el progreso tiene un
> > precio", si, pero no olvidemos que la ciencia sirve a la gente y no lo
> > contrario, es la gente la que crea ciencia aplicando su razón y
> experiencia
> > a la naturaleza conocida, ese tipo de comentarios no me gustan, por que
> > claro el precio siempre lo deben pagar los demás, he oído también
> > comentarios por parte de gente de las bases, diciendo "es que las
> ciencias
> > son superiores a las letras, por que las ciencias demuestran, toda
> sociedad
> > avanzada debería estudiar ciencias, aunque sea en detrimento de las
> letras"
> > y no te lo pierdas, el que me lo decía no era de ciencias, bueno no era
> de
> > nada, estaba en paro, espero que todo esto no se convierta en parte de la
> > cultura friki, en una tribu urbana o gente que confunda a la ciencia con
> el
> > escepticismo (que es una actitud ante la vida, algo así como una
> filosofía
> > personal) y quiera hacer de la ciencia (mezclada eso si con un poco de
> > ciencia/ficción), una especie de pseudo religión (yo como até@ veo como
> mas
> > honesto no creer y dejarme de sustitutos que no fueron creados para esto,
> > ese es un camino que el movimiento no debería tomar, espero que no lo
> > haga),
> > eso si que es rebajar a la ciencia acercándola a filosofías, sectas e
> > ideologías, la verdad es que veo a mucha de esta masa, poco crítica pese
> a
> > lo mucho que presuma de lo contrario y bastante masa y alienada, es decir
> > mas de lo de siempre, algo bastante alejado de los guardianes de la
> verdad,
> > de la que tanto se presume, los científicos son falibles y no solo en el
> > ejercicio de su profesión, sino como personas, yo los conozco desde
> grandes
> > altruistas bondadosos, hasta a impresentables, como todo el mundo, la
> > comunidad científica es mas que el correcto uso del método científico,
> hay
> > opiniones, egos, intereses y esto no es una teoría de la conspiración
> como
> > dicen algunos, sino la imperfección de la vida, la intervención del
> dinero
> > y
> > cualquier otra cosa que ocurra en otro campo en donde haya gente,
> derecho,
> > deporte, empresas, política, etc, por lo que que aunque creo que los
> > científicos deben intervenir en política como miembros de la sociedad,no
> > deben ser en general políticos y  me temo que un consejo de sabios en
> plan
> > "Planeta Kripton", también tendría problemas, espero que esto no termine
> > siendo solo una moda mas importada desde la metrópoli norteamericana y
> > espero que nadie se dedique a vivir de la ciencia, sin aportar nada o
> > siempre lo mismo y utilice su nombre.
> >
> > Respecto a las universidades, no me parece mal que se acerquen a los
> > escépticos y lo contrario, siempre que estos y dependiendo los temas
> > tocados, sean rigurosos y respetuosos, en caso contrario, la universidad
> > sabrá, entra en su responsabilidad.
> >
> > Sobre puntos de referencia internacionales, yo he leído y admiro a gente
> > como Sagan, Dawkins, etc, a los que considero intelectuales, pero es que
> > hay
> > gente que cuando habla de ellos, emplea el criterio de autoridad, vamos
> > como
> > si lo dicho fuese irrefutable, o lo que es peor arriman el ascua a su
> > sardina transformando no exáctamente lo dicho por ellos, es cierto que
> > tanto
> > el fallecido Sagan como Dawkins, tienen grandes currículums, pero han
> sido
> > principalmente divulgadores, tienen alguna teoría interesante, pero es
> que
> > tampoco han sido unos referentes morales de primer orden que se la han
> > jugado por sus idéas, ni científicos que con sus teorías e
> investigaciones
> > han cambiado el mundo, son unos divulgadores acomodados con carisma, no
> > puedo decir mucho mas de ellos a nivel personal, carezco de datos, pero
> hay
> > gente que los cita como si fuesen la última instancia, tampoco se lo que
> > opinarían Sagan o Dawkins de algunos comportamientos como los que antes
> > comenté.
> >
> > Yo lo que quiero es que la ciencia, entre en el escepticismo y no lo
> > contrario, la ciencia ya tiene su método, tampoco quiero que en la
> ciencia
> > entre la política (algo dificil ya que sobre inventos, patentes y
> > descubrimientos, hay mucho dinero), no quiero tampoco que en la ciencia
> > entren grupos de diversas creencias, no quiero que entren las empresas
> > (aunque no me importa la financiación privada, pero cuidado por lo mismo
> > que
> > dije antes de los políticos), tristemente los del mundillo sabemos que no
> > es
> > oro todo lo que reluce y que estas cosas pasan y quiero que la ciencia y
> el
> > conocimiento puro, es decir la verdad o lo mas cercano a la misma, entre
> en
> > la sociedad, pese a quien pese.
> >
> > Bueno, esto y mas cosas, son las que quería decir, lo digo como
> despedida,
> > no tengo intención de debatir, solo creía que igual estas reflexiones
> > públicas servían a alguien, como ya he escuchado cosas así en privado.
> >
> > Me gustaría también que el futuro de la divulgación en este país, no pase
> > por un movimiento internacional al que todos se apunten y que muchas
> > veces no pare de hablar de temas extraños a la ciencia pero que tienen
> mas
> > tirón por mediáticos, preferiría que la divulgación apueste por la
> calidad
> > y
> > profundidad en los temas, sin llegar nunca al arduo nivel profesional,
> > quizás así los medios de divulgación, sean un poco mas arduos, pero serán
> > realmente divulgativos y desde luego diferencien bien temas acientíficos,
> > divulgación, ciencia ficción, teorías de hechos probados, que salgan las
> > teorías de todos los científicos, pues creo que cuando se ven programas
> de
> > divulgación o se leen las revistas típicas, nos encontramos muchas veces
> > con
> > parte de lo anterior, se que el camino de la ciencia y la divulgación en
> > este país ha sido y es complicado, pero también creo que no es cuestión
> de
> > que termine convirtiéndose en un videojuego o algo similar.
> >
> > Si alguien me llama maguf@, pues bueno, si me llama cosas peores y que
> si
> > son insultos en nuestro idioma, pues bueno, pero despues que cada cual
> > observe.
> > _______________________________________________
> > Escepticos mailing list
> > Escepticos en dis.ulpgc.es
> > http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
> >
>
>
>
> --
> Francisco J. Hernández
> _______________________________________________
> Escepticos mailing list
> Escepticos en dis.ulpgc.es
> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>