RE: [escepticos] La frase lamentable del día

[David_Gmail]

Ya; lo que ocurre es que ese señor de las naranjas no paga impuestos con sus
actividades, cuando se equivoca tiene los mecanismos para obligarnos a los
demás a pagarle los negocios, y encima resulta que se tiró a la piscina a
comprar naranjas sin tener en cuenta para nada el mercado porque en ese
momento le daba beneficio y sabía que después no le tocaría a él pagar el
error.

Y encima, resulta que echa la culpa de la situación al funcionario, por
tener un empleo más estable.

-----Mensaje original-----
De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
En nombre de Pedro J. Hdez
Enviado el: viernes, 14 de mayo de 2010 20:40
Para: Lista Escépticos
Asunto: Re: [escepticos] La frase lamentable del día

El día 13 de mayo de 2010 23:50, Akin <akinlg en gmail.com> escribió:
> Es que el ejemplo que has puesto me parece una especulación discutible.
>
> A mí me parece un claro ejemplo de servicio, un servicio de conservación
de
> fruta. Si vale como ejemplo de especulación, todo es especulación. Alguien
> fabrica coches especulando con que se venderán...
>
> El problema están en la cantidad de gente que gana mucho dinero sin
ofrecer
> ni un bien ni un servicio. Un bien o un servicio, además de dar dinero a
> quien lo ofrece, es algo que aporta a la sociedad.

Te voy a desarrollar el ejemplo. Tú eres especulador. Ves que ha
habido una cosecha tremenda de naranjas y están tiradas de precio.
Decides hacer un buen negocio. Alquilas refrigeradores y compras
grandes cantidades para venderlas a un precio más alto. Tu objetivo es
simplemente ganar dinero con las naranjas. Te importa un pimiento que
haya o no más naranjas en invierno. Pero contribuyes de tres maneras a
la sociedad. Poniendo más naranjas en el mercado de invierno y bajando
su precio y quitando naranjas del mercado saturado por la oferta de
temporada impidiendo que los agricultores no cubran costes. Además el
empresario que decidió crear una empresa de frigoríficos para
conservar fruta y venderal fuera de temporada expande su negocio.
Mucha especulación en bolsa produce algunos de esos efectos, luego sí
que aportan riqueza a la sociedad. No estoy diciendo que toda
especulación tenga efecto beneficiosos como todos sabemos. Pero esto
no es una guerra en contra de los especuladores financieros, es una
obligación política el limitar las especulaciones que son
perjudiciales. Muchas de ellas son simplemente aquellas donde un
individuo o un grupo pequeño de individuos pone en juego suficiente
capital como para dirigir el mercado en una determinada dirección.




Cuando no se ofrece nada
> a cambio de tu beneficio, no estás creando, estás haciendo que la riqueza
> que otros crean termine en tus bolsillos, es recibir mucho a cambio de
nada.
>
> Y empleos así hay muchos. Si esos movimientos de capital estuviesen
grabados
> con una tasa, y el patrimonio adquirido pagase impuestos, y el capital así
> dispuesto sufriese los mismos impuestos que las rentas del trabajo pues
> aún... (para mí, ni así, pero aún...). El problema es que eses movimientos
> de dinero no pagan porque se pueden hacer a través de paraísos fiscales y
no
> hay una tasa Tobin que los grave (como sí hay impuestos sobre el
movimiento
> de bienes), el patrimonio no paga porque no hay ya un impuesto de
> patrimonio, y el capital tampoco porque para eso están las Sociedades de
> Inversión de Capital Variable. El resultado es que esa persona capta la
> riqueza que otros crean a cambio de nada, y sin pagar nada por ello.

De acuerdo hasta la última frase. Igual que los funcionarios no son en
general unos escaqueados y unos privilegiados feudales como ha dicho
alguno, muchas inversiones producen riqueza. Simplemente porque si
quieres ganar dinero, comprarás acciones de una empresa con futuro
(con lo cual estás potenciando por ejemplo mejores tecnologías) y
vendes de una empresa sin futuro, con lo cuál estás indicando a esa
empresa que tiene que cambiar su negocio. Me da la sensación que hay
que separar aquí la ética de los efectos de una acción. Había un
experimento por ahí de lo que llaman filosofía experimental donde la
percepción de la ética de una persona dependía de las razones aducidas
para llevar una acción aunque los resultados de la acción fuesen los
mismos. De hecho, muchos donativos se hacen como señalización social,
pero eso desde mi punto de vista no les quita valor. Incluso alguien
ha propuesto dar toda la publicidad posible a las personas que hacen
donaciones para incentivar la cantidad.


>
> Y si para hacer eso tiene que vender bonos basura que encima provocan una
> crisis como la actual, pues sin cargo de conciencia alguno.

No es la manera correcta de verlo. Es como decir que la causa de la
primera guerra mundial fue el asesinato del archiduque de Austria. Fue
el detonante, pero la causa es la existencia de las propias hipotecas
y préstamos injustificados.
>
> Y mientras, la recaudación se carga sobre clases medias, y cuando hay que
> reducir gasto público se quita a funcionarios y pensionistas. Y en vez de
> subir un punto el IRPF se suben un par de puntos el IVA (cuando la
> imposición indirecta perjudica todavia más a clases medias y bajas)
>
> Pues eso, que creo muy justificable la crítica al sistema.

Pero no sólo al financiero, sino a la política de los países que más
jugaron al juego del endeudamiento. Tendemos a mirar los affairs en
Wall Street, pero dime qué diablos pensará una familia que vive por
debajo del umbral de la pobreza viendo a la clase media comprar
adosados de 40 kilos, pantallas de plasma, playstations y jamás
preocuparse de que hay gente que apenas tiene para comer y menos una
vivienda digna. ¿Cuántos se van a quejar al gobierno por reducir la
ayuda al desarrollo?. ¿Cuántos de esa clase media estarían dispuestos
a pagar los impuestos correspondiestes para que esa ayuda al
desarrollo no menguase?. Recuerda que para los estándares de esta
planeta, nosotros somos parte de las clases privilegiadas y muchos nos
hemos dedicado a la especulación --yo mismo gané 200,000 pelas con
acciones de telefónica--...Sí, también soy un especulador :-)

saludos

Pedro J.
>
>
>
>
> El 14 de mayo de 2010 00:07, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com> escribió:
>
>> El día 13 de mayo de 2010 22:31, David_Gmail <davidrev en gmail.com>
>> escribió:
>> > Vamos a ver. La especulación no tiene por qué ser "amoral". Es el tipo
>> > de especulación el que puede serlo.
>> >
>> >
>> > Claro. Y la que nos ha traído hasta aquí lo ha sido, y pretende seguir
>> > siendo igual.
>> > Y lo está consiguiendo.
>>
>> Sólo pretendía explicar que la especulación no siempre es negativa, es
>> decir, que como todo en la vida no se trata de acabar con la
>> especulación, se trata de acabar con cierto tipo de especulación, pero
>> por ahí se tiende a meter todo en el mismo saco.
>>
>> >
>> > --------------------
>> >
>> >
>> >
>> > Pero sólo hay una cosa que puede controlar al sistema financiero. Una
>> > democracia más robusta. Aunque una cosa te digo. En un sistema con una
>> > complejidad sin precedentes como en el que vivimos, el problema del
>> > control gubernamental sobre el mercado es extremadamente problemático,
>> > porque nadie te puede garantizar que las medidas hagan que las cosas
>> > funciones mejor (dicho de otra manera, las economías planificadas son
>> > un fracaso por el simple hecho de que el flujo de información de
>> > bienes y servicios escapa a cualquier posibilidad de gestión).
>> >
>> >
>> >
>> > Garantía, la única que reconozco es que al final todos la palmamos. Lo
>> que
>> > también te digo yo es que el mercado a su libre albedrío nos va a
llevar
>> a
>> > la mierda.
>> >
>> > ----------------
>> >
>> >
>> > Ahí
>> > tienes a los nórdicos, cuya política económica es de las más liberales
>> > del mundo, pero luego han sabido implementar una legislación
>> > neutralizadora de las desigualdades que crea el mercado.
>> >
>> >
>> >
>> > Pues ya no es liberal, oye.
>>
>> http://www.heritage.org/index/country/Denmark
>>
>>
>> >
>> > ------------
>> >
>> >> Lo que hay que cambiar no es a los políticos, es el sistema.
>> >
>> > Ya, pero esa es una frase demagógica si no le pones nombre y
>> > apellidos. ¿Te refieres al sistema como funciona en Japón, como
>> > funciona en Dinamarca, a una economía completamente planificada, o a
>> > qué exactamente?
>> >
>> >
>> > Me refiero a que se cierren de una vez los paraísos fiscales, a que se
>> > graven las fortunas y a que se instauren controles reales del mercado
>> para
>> > evitar las especulaciones dañinas.
>>
>> Pero eso no es un cambio de sistema. Es una mejora. Y más o menos todo
>> el mundo con algo de cabeza está de acuerdo en que debe hacerse algo.
>>
>> > Si después se puede pedir el oro y el moro pues entramos en más
detalles,
>> > pero oye, me conformaría con que cumpliesen la mitad de promesas que
nos
>> > hicieron cuando resultaba evidente que la habían cagado, y bien.
>> >
>> > Perdón si me he alterado. El tema me toca los cojones, y mucho. No paro
>> de
>> > pensar en la mierda de mundo que le voy a dejar a mi hija.
>>
>> Tranquilo. En estas situaciones la gente suelo volverse catastrofista.
>> Pero eso es malo para la economía :-)
>>
>> saludos
>>
>> Pedro J.
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