[escepticos] Re: Consulta sobre lectura

[cibernesto en homowebensis.com]

[Jose Luis]- El problema no es si existen o no cambios rápidos, el problema 
es que
hay cosas que explicar. Por ejemplo: no hay ningún registro de
antropoides bípedos antes de lo 3.5 millones de años

[Cibernesto] Pero hombreee... Por favor...
Australopithecus afarensis: 2,9-3,9 millones de años
Australopithecus anamensis: 3,9-4,17
Ardipithecus ramidus: 4,4 millones de años
Ardipithecus kadabba: 5,8-5,2 millones de años
Orrorin tugenensis: 5,8-6,1 millones de años.
Sahelanthropus tchadensis (posible bípedo): 7 millones de años

Como de costumbre, los paleontólogos fastidian todo rellenando preciosos 
huecos que "hay que explicar".

[Jose Luis]- y el antepasado
común de los chimpancés y los hominidos se sitúa en 5 millones de años;

[Cibernesto]  Ésa es una estimación basada en datos moleculares. Hay otras 
estimaciones que dan 4 millones de años, otras que dan seis, otras siete, 
etc.

[Jose Luis]-en ese millón y medio de años surgió el bipedismo; o se cambian 
las
fechas o hay que buscar que produjo este cambio con esa velocidad.

[Cibernesto] Lo que hay que buscar (en tu interior) es por qué piensas que 
los mecanismos de la teoría sintética no pueden producir en medio millón de 
años (suponiendo cierta la cifra) un ser bípedo a partir de uno cuadrúpedo 
que ya tiene un comportamiento bípedo en ocasiones. (Calculad el número de 
generaciones: si somos conservadores y ponemos 20 años por generación, nos 
salen veinticinco mil).




Si
añadimos que conocemos cuales pudieron ser las causas biológicas que
aceleraron (en apariencia, ya que sería su propio ritmo) ese proceso,
para descartar el cambio rápido necesitamos otro explicación mejor para
reemplazarlo.


Jose-Luis Mendívil escribió:
> El 27/07/2009, a las 9:22, david en puntoque.net escribió:
>
>> Leñes, pero es que estás sacando las citas totalmente de su contexto: En
>> primer lugar, la del mismo Darwin:
>> "¿Por qué no está toda la naturaleza confusa, en
>> lugar de estar las especies bien definidas según las vemos?"
>> Él atribuyó el hecho a la imperfección del registro fósil, (si, lo
>> dijiste)
>> y bien que hizo, porque lo que después se ha comprobado es que, además
>> de lo
>> dificultoso de la formación de los fósiles, es que encima los
>> fenómenos de
>> especiación son locales, lo que suma dificultad a encontrar fósiles
>> intermedios entre especies. Pro es que, encima, tenemos fósiles
>> intermedios... Y especies intermedias¡
>
> ¿De qué contexto la he sacado? Es lo que decía al principio del capítulo
> que dedica a las objeciones a la teoría. No creo que haya razones para
> justificar hoy en día, ni siquiera desde el punto de vista neosintético,
> la explicación por la imperfección del registro fósil, sencillamente
> porque la idea de que las diferencias entre especies son equiparables a
> las diferencias intraespecíficas (que es lo que predecía el modelo tal
> cual estaba) no se sostiene empíricamente.
>
>>
>> El gradualismo es algo muy presente en el darwinismo porque, entre otras
>> cosas, es tan real como una moneda, luego una teoría que intente
>> explicar la
>> variedad de la vida tiene que integrarlo. No es en otro sentido parte
>> sustancial del darwinismo, por mucho que a Sampedro le gustase, lo que
>> pasa
>> es que, encima, resulta que es omnipresente, mientras que fenómenos
>> como los
>> que él postula son, en frente de mutaciones menos espectaculares, muy
>> minoritarias y puntuales.
>
> Bueno, esa es tu opinión. Para muchos estudiosos, incluyendo a Gould,
> pero también a Mayr y otros menos sospechosos, el gradualismo es
> esencial al modelo de Darwin. De hecho, se ha atribuido esa fijación a
> la influencia de Lyell, cosa que molestaba a algunos darwinistas
> notables, como Huxley (lee el libro de Gould, o al menos los largos
> capítulos que dedica al asunto, y verás que no es una manía mía).
>
>>
>> Pero encima, es que las supuestas consecuencias de dichas
>> macromutaciones no
>> son las que le gustaría a ese señor:
>> " Si la selección natural es 'una
>> mera sancionadora', no hay darwinismo."
>> Dices, y no es cierto, a menos que nos dediquemos a jugar con las
>> palabras.
>> La selección es, por definición, una mera sancionadora. Actuando sobre
>> las
>> características heredables hace que surjan nuevas especies, pero el
>> mecanismo en sí es pura sanción: Tú si, tú no.
>> Te empeñas en asegurar que si
>> los cambios que sanciona son grandes, entonces no es creadora, pero es
>> tan
>> creadora en ese caso como en el contrario, en el que los cambios
>> sancionados
>> son pequeños. Hace exactamente lo mismo: Tú si, tú no.
>
> Esa es tu teoría, pero no la de Darwin.
>
>> Exactamente lo mismo.
>> ¿Porqué hace la diferencia que el rasgo seleccionado sea fruto de la
>> bioquímica ya conocida que sea fruto de algo hasta ahora desconocido?
>>
>> Me dices en tu otro mail que:
>>
>> Yo no he hablado de causas últimas de la evolución: he hablado de las
>> causas últimas de la distribución estructural de los organismos, o en
>> otros términos, de si la estructura de los organismos tiene una
>> explicación puramente externa y funcionalista (selección natural) o
>> si también estará condicionada por las leyes básicas de la naturaleza
>> (más allá de lo obvio, claro, en lo que se incluye la bioquímica).
>>
>> David-
>> Pero es que insistes en que la explicación externa y funcionalista se
>> opone
>> a que estén condicionadas por las leyes básicas de la naturaleza;
>> quizás la
>> cuestión es eso de "básicas", ¿qué pasa, que si también se somete a leyes
>> menos básicas ya es menos creativa? ¿Porqué?
>
> Está contestado en el mensaje anterior: porque entonces la selección
> natural no es el único motor creativo en la evolución, etc., etc.
>>
>> En cualquier caso, date cuenta de que contrapones que " la estructura
>> de los
>> organismos tiene una
>> explicación puramente externa y funcionalista" con que " estará
>> condicionada
>> por las leyes básicas de la naturaleza", como si yo dijera que se las
>> salta.
>> Y como, date cuenta, si estar condicionada por las leyes básicas
>> hiciera que
>> la explicación funcionalista dejase de funcionar: Si un gen hox muta y un
>> ciempiés mutante tiene mil pies, ¿entonces dejamos de hablar de si dicho
>> rasgo sea funcional o no? ¿Porqué?
>
> La idea es sencilla: la selección natural actuaría encauzada y no
> libremente. Esa es la diferencia entre funcionalismo y formalismo.
>>
>> Item mas, ¿porqué la diferencia entre un cambio gradual y otro brusco
>> tiene
>> que tener orígenes diferentes? ¿acaso un salto genético no puede dar
>> lugar a
>> cambios radicales en el fenotipo, o alguna de esas leyes básicas
>> desconocidas no podría dar lugar a cambios leves?
>
> Hay cambios bruscos y cambios leves, esa es la cuestión relevante.
>
>>
>> JLM-
>> Lo
>> planteo como una posibilidad que los neosintéticos rechazan como
>> anatema, etc., etc.
>>
>> David- Pues oye, lo mismo si, lo que pasa es que yo nunca me he
>> encontrado a
>> un sintético diciéndolo, y si a Sampedro asegurando que lo dicen.
>
> A lo mejor no has leído suficientes neosintéticos. Yo confieso que no,
> pero sí he leído (con verdadero deleite) muchas cosas de Dawkins. El
> siguiente párrafo es revelador, ya que aunque reconoce el trabajo de
> Goodwin (un formalista) añade a continuación que el gradualismo sigue
> siendo necesario, invalidando en realidad la posibilidad alternativa:
> "Para Goodwin, la evolución es sólo un abrirse paso de un estado estable
> a otro. Esto podría ser correcto y, salvo cuestiones de detalle, no se
> contradice con mi tesis. Hay una continuidad entre la forma extrema del
> pensamiento de Goodwin y la forma extrema del mío. La diferencia es que
> yo pienso que no hay demasiados estados a los que los genes no puedan
> llegar por medio de cambios a pequeña escala, graduales y paulatinos, a
> partir de lo existente" (Dawkins, en un capítulo del libro editado por
> Brockman, La Tercera Cultura, p. 75).
>
> Así, más adelante, concluye: "Soy darwinista porque creo que las únicas
> alternativas son el lamarkismo o Dios, ninguna de las cuales sirve como
> principio explicativo" (ibid.p. 79). A mí me parece bastante radical
> (nótese que como Goodwin no entra en el darwinismo, queda a los pies de
> los caballos, claro).
>
>>
>>
>> JLM-
>> YA hay de hecho una nueva síntesis
>> expandida de la teoría de la evolución (aunque no tiene nombre ni
>> fecha oficial), una síntesis en la que tiene cabida la discontinuidad
>> (tanto en los procesos evolutivos como en su ritmo), la influencia de
>> principios de organización generales en la materia orgánica, o el
>> papel de las especies (y otras agrupaciones superiores e inferiores)
>> como individuos darwinianos.
>>
>> David-
>> No me extraña que no tenga nombre ni fecha oficial, porque se sigue
>> llamando
>> así: Teoría sintética. Lo que pasa es que algunos prefieren sacar
>> alguno de
>> sus logros de contexto para ponerse estupendos y hablar de "ortodoxia"
>> frente a los revolucionarios hipemegachachis, lo que seguramente hará que
>> vendan mejor sus libros. Algo, por otra parte, que comprendo
>> perfectamente,
>> eso si.
>
> Imagino que en todos los sitios hay oportunistas, claro. Pero considerar
> así, por ejemplo, a Goodwin, me parece un disparate. Este autor lo ponía
> muy claro en los comentarios al texto de Dawkins que he citado arriba:
> "Richard [Dawkins] cree que la acumulación de diferencias a través de
> genes cambiantes da origen a diferencias significativas, y de ese modo
> se explican las especies, los géneros, los órdenes y las familias -todo
> el espectro taxonómico-. Pero hay diferentes categorías morfológicas, y
> aquí es donde entran la física y las matemáticas. Creo que existen
> clases naturales de organismos, de manera que los géneros y especies son
> más como los elementos en física: hidrógeno, oxígeno, nitrógeno, carbono
> -distintas formas posibles-. Hay numerosos isótopos del carbono, pero
> las propiedades del carbono son las mismas en todas las variedades; la
> química del carbono sigue invariable. Esto es lo que pasa con las
> especies: las numerosas modificaciones de una especie forman una clase
> natural. Para entender eso necesitamos una teoría de la forma biológica
> que incluye la física y las matemáticas" (Goodwin, ibid, p. 83).
>
> Si no ves la diferencia entre eso y el neodarwinismo, casi no merece la
> pena que sigamos dándole vueltas.
>
>> PD-
>> La cita de Gould es, nuevamente, sacada de contexto, aunque me parece
>> que en
>> ambos casos los citas desde el libro de Sampedro, que ya hacía
>> exactamente
>> lo mismo:
>
> Te parece mal: coteja las citas con el original y habla después, tanto
> de contexto como de fuentes.
>
>> Porque Gould matizó muchísimo sus palabras después, incluyendo el
>> reconocimiento de que su evolución "a saltos" era tan gradualista como la
>> que más, y que esa manera de exponer sus ideas era manifiestamente
>> inductora
>> de error.
>> Estas vacaciones me llevaré para releer alguno de sus libros, a ver si lo
>> encuentro, que con el Google soy malísimo.
>>
>
> Búscalo, pero no creo que lo encuentres, porque Gould no es gradualista
> (salvo en el sentido trivial de que es evolucionista y no creacionista,
> claro).
>
> Un saludo cordial:
>
> José Luis M.
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