[escepticos] Re: Consulta sobre lectura

[Jose-Luis Mendívil]

Respondo sólo lo que me parece que aporta algo nuevo, para evitar  
(más) repeticiones.

El 28/07/2009, a las 2:37, david en puntoque.net escribió:

> JLM-
> Tú asumes que es un hecho
> dado que la evolución se produce gradualmente y que eso explica
> perfectamente la especiación y la distribución de la estructura de
> los seres vivos, y yo me limito a plantear que hay científicos (no
> soplagaitas ni criptocreacionistas) que plantean alternativas
> coherentes a esas limitaciones. Es así de sencillo. No pretendo tener
> razón cuestiones científicas.
>
> David- Válgame el gran fideo de hacerlo yo. Pero sigo sin ver qué
> alternativas son esas, la verdad: ¿Los genes hox? ¿exactamente qué  
> mecanismo
> me estás diciendo que es constructor de qué? ¿Cómo lo hace? He  
> leído en la
> discusión que tal cosa supone que la selección no es constructora del
> fenotipo, pero no recuerdo haber leído que en vez de ella el  
> responsable sea
> algo en concreto, la verdad.
> Lo mismo no será criptocreacionismo, pero desde luego se parece al  
> diseño
> inteligente en que básicamente niega, en vez de afirmar. Claro que  
> para eso
> se necesitarían pruebas¡
>

Más que de pruebas se trata de construir modelos que predigan mejor  
lo que hay que explicar. El neodarwinista es un modelo (no un hecho  
constatado) y gente como Gould, Goodwin o Kauffmann, entre otros,  
plantean modelos diferentes, algunos muy poco diferentes, como el de  
Gould (que a mí es el que más me gusta), y otros más radicales. Pero  
todos parten de que la evolución es un hecho natural y de que la  
selección natural es relevante en su explicación. Todos son  
darwinistas en un sentido lato (y poco útil, por tanto) del término,  
pero no todos son gradualistas y adaptacionistas (esto es,  
funcionalistas).

> David-
> Mmm... Bueno, no estaría de más que alguien señalara esa  
> insuficiencia de
> alguna manera mas o menos objetiva.
> Si de paso señalara esos límites de
> forma también con algo parecido a una prueba sería ya la hostia.

No estamos hablando de matemáticas, sino de ciencia empírica. Por  
tanto el grado de hasta qué punto un modelo teórico explica unos  
determinados hechos es una cuestión de argumentación y consenso. Hay  
consenso en que la evolución no está dirigida a ningún fin (ni  
siquiera la supervivencia) y en que no hay un diseñador inteligente  
detrás, pero no hay consenso en que la extrapolación de los cambios  
en los organismos por selección natural sirva para todo el proceso,  
esto es, que sirva, como suele decir Gould, para explicar 'todo el  
cuadro de la vida' más allá de lo directamente observable  
sincrónicamente, en el laboratorio o en la domesticación.

> Pero juraría que aún así la cuestión seguiría exactamente en el  
> mismo punto
> que te señalo: " que la evolución actúe dentro de límites de forma
> que no serían contingentes sino predecibles dadas las leyes  
> físicas", ¿en
> qué se diferencia de que los límites no sean de forma sino de  
> bioquímica?

Si existiesen leyes de forma operantes en la restricción de los seres  
vivos, por supuesto que tendrían que ser compatibles con la  
bioquímica (de hecho, podrían ser tanto de nivel inferior como  
superior). El hecho de que los seres vivos se codifiquen en ADN y no  
en otra substancia es obviamente una restricción a la morfología  
posible. No tiene por qué parecer acientífico o misterioso plantear  
que pueda haber otros niveles de organización o de estructuración de  
la materia (orgánica o no) que de alguna manera encorseten o  
canalicen la evolución. De hecho, quizá lo raro sería que no los  
hubiera, pero no tengo ni idea realmente.

Es obvio que existen muchos órganos y organismos que serían muy  
útiles o adaptativos y que simplemente no existen ni han existido  
nunca. La cuestión es si esto es así porque simplemente el azar no ha  
seguido esos caminos (que es una posibilidad ciertamente plausible) o  
porque ADEMÁS (y no 'por el contrario') hay ciertos límites formales  
a qué estructura y propiedades puede tener un organismo vivo. No veo  
nada de místico en esa posibilidad.

> Cuando digo que en qué se diferencia me refiero que en qué  
> deslegitima a la
> selección natural como principal mecanismo explicativo. La verdad,  
> lo mismo
> ando espeso, pero sigo sin verlo¡ Tanto limita que el carbono haga los
> enlaces que hace como que según qué "cristales orgánicos" se formen
> siguiendo según qué pautas. Cristales ignotos, pero que bueno   
> digamos que
> existen.
>
En efecto.

> Aparte de eso, esa obsesión con "las formas" me parece algo  
> extraña, la
> verdad: Huele demasiado a proyección de las preocupaciones humanas,  
> como si
> el hecho de que tal bicho tenga 4 patas y tal otro diez fuera más  
> relevante
> de alguna manera que tenga tal bioquímica en vez de tal otra. La  
> evolución,
> creo, no entra en esas diferencias: Si sirve para enviar los genes  
> hacia el
> futuro, sea bioquímica, forma o yoqueseque, adelante, si no, no.  
> ¿porqué es
> tan relevante lo de la forma, porqué tiene tantas implicaciones  
> teóricas que
> el resto de la evolución no tiene?

Díselo a los morfólogos. Todo tiene implicaciones teóricas  
relevantes. La teoría neosintética nos ofrece una explicación  
sencilla y brillante de la estructura de los organismos, pero quizá  
insuficiente, como sucede con muchas teorías científicas (de hecho,  
con todas las buenas). Las teorías que lo explican todo suelen ser  
indefectiblemente erróneas.
>
>
>
> JLM-
> Que la existencia de cambios bruscos (sea real o no) le quitaría
> poder explicativo a la selección natural es un hecho objetivo, no
> nada que yo intente demostrar.
>
> David-
> Diablos, juraría que esto ya lo he respondido: No, no tiene porqué. Se
> selecciona igual el monstruo prometedor que el milímetro de cuerno más
> grande.

Claro que se selecciona, pero el grado de explicación de la selección  
natural respecto de la estructura resultante no es el mismo, te  
pongas como te pongas. Lo repetiré por enésima vez: si se produjera  
un cambio brusco que diera lugar a un órgano muy diferente a su  
ancestro, entonces, incluso aunque es evidente que la selección  
natural actúa seleccionando ese órgano porque es adaptativo de  
cojones, también es evidente que la explicación de la estructura de  
ese órgano no es la selección natural. La selección natural  
explicaría que ese órgano se preserve e incluso que luego se  
modifique, pero no explicaría, por definición, su origen. Y por ello  
el propio Darwin decía, como te citaba, que si existieran cambios no  
graduales su teoría se iba al garete. Exageraba, porque seguiría  
siendo aplicable a los muchos cambios graduales, pero también  
mostraba honestamente la percepción del problema.

> A menos que las diferencias muy grandes para el ojo humano, para
> nuestra percepción de lo que es relevante y lo que no, sean palabra  
> sagrada,
> o algo así.
> Un ciempiés con mil pies nos parece algo muy diferente, pero podría  
> implicar
> menos impacto en el fenotipo y su heredabilidad que un cambio a nivel
> celular que ni siquiera vemos.
> ¿Dónde está esa objetividad, válgame el gran fideo?¡¡¡

¿Quién habla de objetividad? Los cambios relevantes para la selección  
son los que afectan al fenotipo, luego si el cambio es gradual o  
brusco dependerá del grado de efecto en el fenotipo, no sé dónde está  
el problema.

> JLM-
> Las leyes de forma no tienen nada que
> ver con los cambios bruscos, que yo sepa, sino que pondrían límites a
> qué es un ser vivo posible.
>
>
> David-
> ¿Entonces, porqué estamos hablando de ellos?¡ O porqué hablamos de  
> las leyes
> de la forma? ¿En qué sentido ambas hipótesis juntas dan más sentido  
> a qué?
> Ciertamente Sampedro junta ambas ideas en su libro, y las muestra  
> como si
> estuvieran íntimamente relacionadas; yo la única relación que les  
> veo es que
> parecen atacar al darwinismo, pero ya digo, a mi eso no me acaba de
> convencer de nada, salvo que se parece en su argumentarlo al  
> creacionista
> típico. No lo es, asegura, pero ya digo, me parecen argumentos  
> deshonestos:
> "Vale, no pruebo nada, pero eso? No me lo creo... y mira eso otro,  
> oye, lo
> mismo es que detrás hay algo que no te puedo enseñar, pero oye, ¿y  
> si lo
> hay, eh?"
>

No hay nada de deshonesto en plantear problemas y contraejemplos a  
las teorías esteblecidas, otra cosa es que no veas problemas en la  
teoría establecida (que lo mismo es porque no los hay, oye). Pero me  
parece inadecuado acusar al que sí ve problemas (desde el punto de  
vista científico) de estar motivado por razones no científicas  
(ideológicas o crematísticas). Lo mismo podría yo decir, siguiendo a  
algunos, que la fe de Darwin y sus seguidores en la selección natural  
no es más que calvinismo latente.

> JLM-
> ¿Otra vez? Sea: porque entonces la 'creatividad' estaría en la fuente
> de variación y no en la selección acumulada de variaciones mínimas.
>
>
> David- Y dale perico al torno: ¿Porqué? ¿acaso de repente la  
> selección deja
> de funcionar? ¿La fuente de variación no vale si es la bioquímica  
> pero si
> vale si es la ley del cristal orgánico oculto que no vemos pero que  
> seguro
> que está ahí?¡

Por favor, lee con detenimiento el párrafo de mi respuesta de arriba  
a la misma cuestión (el que empieza con 'Claro que se selecciona').

> Cita mía:
>> Si
>> seleccionas entre rosas y rojos o entre rojos y azules, con el
>> criterio de
>> que el rojo es mejor, el resultado es el mismo: Te quedas con el
>> rojo, y la
>> explicación del resultado final es el mismo: La selección.
>
> Si ahí no ves una tautología, ya no sé cómo plantearlo.
>
>
> David-
> Tautología? Diablos... Te expongo que una selección entre dos  
> opciones, sean
> estas muy diferentes o no, dan como resultado lo mismo, luego la  
> selección
> está haciendo lo mismo en ambas circunstancias.
>
> Tautología sería que lo plantease al revés: Que plantee que lo que  
> diga la
> selección en cualquier caso es lo mejor, salga rojo o azul.
>

Si elijo entra A y B y entre B y C y sale siempre B, porque B es  
mejor, la explicación de que obtengamos B es que he elegido B. Tú mismo.

> David-
> Ya, es que defender el gradualismo no quiere decir que o eres  
> gradualista o
> cometes herejía; Dawkins dice que " yo pienso que no hay
>> demasiados estados a los que los genes no puedan llegar". Ni siquiera
> niega que no haya estados a los que no pueda llegar, simplemente,  
> oye, me
> parece que no veo muchos de esos estados. De hecho no necesita  
> esforzarse
> mucho: La vida es variadísima, y nadie ha mostrado un estado de esos,
> argumentándolo de ninguna manera.

¿Perdón? Eso será si asumimos que todo estado por definición es el  
resultado de una selección natural gradual y adaptativa.

> ¿Y dónde está en esas palabras la "esencialidad"? Poniendo un  
> paralelismo,
> ¿un creyente podría decir que " yo pienso que no hay demasiadas  
> cosas que
> Dios no pueda hacer"? ¿Qué le respondo, oye, dime alguna de esas  
> cosas que
> Dios no puede hacer, va... Por favor, está constatando una  
> observación, y ni
> siquiera saca la conclusión de que no pueda haber hechos que  
> contradigan esa
> mayoría de gradualidad.
>
> Eso se convierte, en boca de Sampedro, en la ortodoxia darwinista  
> que quema
> en la hoguera intelectual a los valientes disidentes de la inquisición
> dogmática.
> Tócate los cojones¡¡¡¡¡
> ¿Ese es el mejor ejemplo de darwinista de este siglo defendiendo el
> gradualismo?
>

No lo sé, es el que tenía a mano, pero no es manco.

>
> JLM-
> Mira, en eso te doy la razón, pero es que ni la simbiosois ni la
> mutación genética tienen nada que ver con las leyes de forma, si es
> que existen.
>
> David-
> Bueno, según Sampedro si, está en el primer capítulo, Margulis a saco,
> Darwin 0
>

Sí, pero eso es una ataque al gradualismo, no a la selección natural.  
Tampoco es una defensa de las leyes de forma ni nada de eso.
>
>
> JLM-
> La simbiosis sí tiene mucho que ver con el
> antidarwinismo moderno, pero ya veo que si al final te convence la
> hipótesis entonces dirás que no es incompatible con el darwinismo y
> te quedas tan ancho. Igual que con lo de la selección como mera
> sancionadora. No leerás a Dawkins o a Williams admitir eso.
>
>
>
> David-
> Osea, según tu que una bacteria aglutine a otra y termine  
> integrándola en su
> propio ser, convirtiéndose en una célula eucariota, es un hecho  
> contrario al
> darwinismo.
> ¿Porqué? ¿Por qué no es un cambio gradual, o al menos no gradual  
> comme il
> faut según Sampedro?

Según Sampedro y según Darwin. Y por eso les costó tanto a los  
neodarwinistas aceptarlo, si es que lo han aceptado.
>
> Es fascinante, en serio: Naturalmente, se buscan caminos  
> intermedios entre
> estados diferentes, porque sin explicaciones alternativas que  
> expliquen
> cambios bruscos nos quedamos en babia, sin saber qué podría haber  
> pasado.
> Tenemos, por ejemplo, una explicación gradual de cómo podría  
> formarse un ojo
> a pasos pequeños. Pero según tú, si hubiera algún mecanismo no a nivel
> celular sino de otra naturaleza que se saltase esos pasos y nos  
> diera un ojo
> entero de un solo paso, eso invalida el valor creativo de la  
> selección,
> porque total, no selecciona pequeños pasos sino pasos más grandes.

Por supuesto, si se descubriera que el ojo es el resultado de una  
reorganización celular inducida por ciertas leyes de complejidad  
(cosa absurda, pero por eso digo 'si se descubriera'), entonces el  
valor creativo de la selección, en lo que se refiere al ojo, sería  
una filfa, por mucho que el ojo, cosa útil si está empalmado a un  
cerebro, sería seleccionado.

> Algo así como que no me sirve el ligarme a la Sandra Bullock porque  
> me la ha
> presentado un amigo común, quién se iba a pensar que tendría ese  
> amigo, oye,
> nada nada, eso no vale.
> Bueno, no me la he ligado, más querría yo, pero puestos a poner  
> ejemplos...
>

Pues una menos pedorra, hombre. :-)

> David-
> Digo¡ Concretamente, habla del límite de que si a una bacteria se  
> le ocurre
> evolucionar a un ser pluricelular entre otros bichitos más  
> preparados y
> curtidos, se la papean rápidamente. Anda que está el patio como  
> para ponerse
> a cambiar el baüplan en plan radical... Antes de que hayas  
> perfeccionado
> nada se te comen por las patas.

Pero si hay una presión selectiva para no cambiar de bauplan, ¿de  
dónde han salido los que hay?
>
> O eso, o hay algo místico en eso de que en un momento dado surjan  
> baüplanes
> de esos y después no, no? ¿porqué no se reinventan los  
> desaparecidos, oye?

Por pura contingencia, imagino.

(...)

Un saludo cordial:

José Luis M.