[escepticos] Re: Consulta sobre lectura

[david en puntoque.net]

JLM-
Disculpa, pero es que ese era el asunto en sí, si no me equivoco. 


David-
Hombre, uno de los asuntos, en todo caso


JLM-
Tú  
decías algo del muñeco de paja en relación con el libro de Sampedro y  
yo intentaba mostrar que según muchas voces cualificadas el modelo  
neosintético realmente tiene implicaciones susceptibles de revisión,  
esto es, que es lícitamente criticable por sus limitaciones en la  
explicación basada en la extrapolación. 


David-
Ya, pero como veo que la cosa se queda en que tú citas a los críticos
diciendo que el darwinismo tiene que ser gradual o si no no mola, y me salen
fatal las búsquedas en Google de estos asuntos, pues no acabo de verle el
sentido, la verdad: Si me dices que Dawkins encaja con lo que Sampedro
asegura es el darwinista ortodoxo y éste dice que eso que decía Goodwin no
es contrario a lo que el postula, solo que no cree que ocurra así, no acabo
de ver el qué en discutirlo, oye. 

JLM-
Tú asumes que es un hecho  
dado que la evolución se produce gradualmente y que eso explica  
perfectamente la especiación y la distribución de la estructura de  
los seres vivos, y yo me limito a plantear que hay científicos (no  
soplagaitas ni criptocreacionistas) que plantean alternativas  
coherentes a esas limitaciones. Es así de sencillo. No pretendo tener  
razón cuestiones científicas.

David- Válgame el gran fideo de hacerlo yo. Pero sigo sin ver qué
alternativas son esas, la verdad: ¿Los genes hox? ¿exactamente qué mecanismo
me estás diciendo que es constructor de qué? ¿Cómo lo hace? He leído en la
discusión que tal cosa supone que la selección no es constructora del
fenotipo, pero no recuerdo haber leído que en vez de ella el responsable sea
algo en concreto, la verdad.
Lo mismo no será criptocreacionismo, pero desde luego se parece al diseño
inteligente en que básicamente niega, en vez de afirmar. Claro que para eso
se necesitarían pruebas¡




Me citas:
señálame una diferencia con las leyes de la  
> bioquímica que
> signifique que esa ley de las espirales encauza la evolución, y la
> bioquímica no.

JLM-
No puede haber ninguna diferencia: por supuesto que la bioquímica  
encauza la evolución ¿quién ha dicho lo contrario? El modelo  
formalista no niega la evolución ni la selección natural, lo que dice  
es que es plausible que la evolución actúe dentro de límites de forma  
que no serían contingentes sino predecibles dadas las leyes físicas.  
Esto se plantea como una alternativa a la insuficiencia explicativa  
del modelo estándar, pero sólo es relevante para los que son capaces  
de ver la insuficiencia, claro.


David-
Mmm... Bueno, no estaría de más que alguien señalara esa insuficiencia de
alguna manera mas o menos objetiva. Si de paso señalara esos límites de
forma también con algo parecido a una prueba sería ya la hostia.
Pero juraría que aún así la cuestión seguiría exactamente en el mismo punto
que te señalo: " que la evolución actúe dentro de límites de forma  
que no serían contingentes sino predecibles dadas las leyes físicas", ¿en
qué se diferencia de que los límites no sean de forma sino de bioquímica?
Cuando digo que en qué se diferencia me refiero que en qué deslegitima a la
selección natural como principal mecanismo explicativo. La verdad, lo mismo
ando espeso, pero sigo sin verlo¡ Tanto limita que el carbono haga los
enlaces que hace como que según qué "cristales orgánicos" se formen
siguiendo según qué pautas. Cristales ignotos, pero que bueno  digamos que
existen.

Aparte de eso, esa obsesión con "las formas" me parece algo extraña, la
verdad: Huele demasiado a proyección de las preocupaciones humanas, como si
el hecho de que tal bicho tenga 4 patas y tal otro diez fuera más relevante
de alguna manera que tenga tal bioquímica en vez de tal otra. La evolución,
creo, no entra en esas diferencias: Si sirve para enviar los genes hacia el
futuro, sea bioquímica, forma o yoqueseque, adelante, si no, no. ¿porqué es
tan relevante lo de la forma, porqué tiene tantas implicaciones teóricas que
el resto de la evolución no tiene? 



JLM-
Que la existencia de cambios bruscos (sea real o no) le quitaría  
poder explicativo a la selección natural es un hecho objetivo, no  
nada que yo intente demostrar. 

David-
Diablos, juraría que esto ya lo he respondido: No, no tiene porqué. Se
selecciona igual el monstruo prometedor que el milímetro de cuerno más
grande. A menos que las diferencias muy grandes para el ojo humano, para
nuestra percepción de lo que es relevante y lo que no, sean palabra sagrada,
o algo así.
Un ciempiés con mil pies nos parece algo muy diferente, pero podría implicar
menos impacto en el fenotipo y su heredabilidad que un cambio a nivel
celular que ni siquiera vemos.
¿Dónde está esa objetividad, válgame el gran fideo?¡¡¡




JLM-
Las leyes de forma no tienen nada que  
ver con los cambios bruscos, que yo sepa, sino que pondrían límites a  
qué es un ser vivo posible.


David-
¿Entonces, porqué estamos hablando de ellos?¡ O porqué hablamos de las leyes
de la forma? ¿En qué sentido ambas hipótesis juntas dan más sentido a qué?
Ciertamente Sampedro junta ambas ideas en su libro, y las muestra como si
estuvieran íntimamente relacionadas; yo la única relación que les veo es que
parecen atacar al darwinismo, pero ya digo, a mi eso no me acaba de
convencer de nada, salvo que se parece en su argumentarlo al creacionista
típico. No lo es, asegura, pero ya digo, me parecen argumentos deshonestos:
"Vale, no pruebo nada, pero eso? No me lo creo... y mira eso otro, oye, lo
mismo es que detrás hay algo que no te puedo enseñar, pero oye, ¿y si lo
hay, eh?"





JLM-
¿Otra vez? Sea: porque entonces la 'creatividad' estaría en la fuente  
de variación y no en la selección acumulada de variaciones mínimas.


David- Y dale perico al torno: ¿Porqué? ¿acaso de repente la selección deja
de funcionar? ¿La fuente de variación no vale si es la bioquímica pero si
vale si es la ley del cristal orgánico oculto que no vemos pero que seguro
que está ahí?¡


Cita mía:
> Si
> seleccionas entre rosas y rojos o entre rojos y azules, con el  
> criterio de
> que el rojo es mejor, el resultado es el mismo: Te quedas con el  
> rojo, y la
> explicación del resultado final es el mismo: La selección.

Si ahí no ves una tautología, ya no sé cómo plantearlo.


David-
Tautología? Diablos... Te expongo que una selección entre dos opciones, sean
estas muy diferentes o no, dan como resultado lo mismo, luego la selección
está haciendo lo mismo en ambas circunstancias. 

Tautología sería que lo plantease al revés: Que plantee que lo que diga la
selección en cualquier caso es lo mejor, salga rojo o azul.




Luego citas a Dawkins, que dice que:

> " La diferencia es que yo pienso que no hay
> demasiados estados a los que los genes no puedan llegar por medio de
> cambios a pequeña escala, graduales y paulatinos, a partir de lo
> existente"

JLM-
Exacto, por esa creencia lo pongo de ejemplo de darwinista ortodoxo:  
porque hace del gradualismo un ingrediente esencial de su concepción,  
quod erat demonstrandum. (La cita venía a cuento porque decías que no  
encontrabas nunca a los neosintéticos defendiendo el gradualismo y  
que eso era un hombre de paja del señor ese al que le tienes tanta  
manía).

David-
Ya, es que defender el gradualismo no quiere decir que o eres gradualista o
cometes herejía; Dawkins dice que " yo pienso que no hay
> demasiados estados a los que los genes no puedan llegar". Ni siquiera
niega que no haya estados a los que no pueda llegar, simplemente, oye, me
parece que no veo muchos de esos estados. De hecho no necesita esforzarse
mucho: La vida es variadísima, y nadie ha mostrado un estado de esos,
argumentándolo de ninguna manera.
¿Y dónde está en esas palabras la "esencialidad"? Poniendo un paralelismo,
¿un creyente podría decir que " yo pienso que no hay demasiadas cosas que
Dios no pueda hacer"? ¿Qué le respondo, oye, dime alguna de esas cosas que
Dios no puede hacer, va... Por favor, está constatando una observación, y ni
siquiera saca la conclusión de que no pueda haber hechos que contradigan esa
mayoría de gradualidad.

Eso se convierte, en boca de Sampedro, en la ortodoxia darwinista que quema
en la hoguera intelectual a los valientes disidentes de la inquisición
dogmática.
Tócate los cojones¡¡¡¡¡
¿Ese es el mejor ejemplo de darwinista de este siglo defendiendo el
gradualismo?


JLM-
Mira, en eso te doy la razón, pero es que ni la simbiosois ni la  
mutación genética tienen nada que ver con las leyes de forma, si es  
que existen. 

David-
Bueno, según Sampedro si, está en el primer capítulo, Margulis a saco,
Darwin 0



JLM-
La simbiosis sí tiene mucho que ver con el  
antidarwinismo moderno, pero ya veo que si al final te convence la  
hipótesis entonces dirás que no es incompatible con el darwinismo y  
te quedas tan ancho. Igual que con lo de la selección como mera  
sancionadora. No leerás a Dawkins o a Williams admitir eso.



David-
Osea, según tu que una bacteria aglutine a otra y termine integrándola en su
propio ser, convirtiéndose en una célula eucariota, es un hecho contrario al
darwinismo.
¿Porqué? ¿Por qué no es un cambio gradual, o al menos no gradual comme il
faut según Sampedro? 

Es fascinante, en serio: Naturalmente, se buscan caminos intermedios entre
estados diferentes, porque sin explicaciones alternativas que expliquen
cambios bruscos nos quedamos en babia, sin saber qué podría haber pasado.
Tenemos, por ejemplo, una explicación gradual de cómo podría formarse un ojo
a pasos pequeños. Pero según tú, si hubiera algún mecanismo no a nivel
celular sino de otra naturaleza que se saltase esos pasos y nos diera un ojo
entero de un solo paso, eso invalida el valor creativo de la selección,
porque total, no selecciona pequeños pasos sino pasos más grandes.
Algo así como que no me sirve el ligarme a la Sandra Bullock porque me la ha
presentado un amigo común, quién se iba a pensar que tendría ese amigo, oye,
nada nada, eso no vale.
Bueno, no me la he ligado, más querría yo, pero puestos a poner ejemplos...



JLM-
Admito que no tengo argumentos en este sentido. Yo he leído algunos  
trabajos de Goodwin y al menos dos libros de Kauffmann y, la verdad,  
de lo que he entendido, no he sacado mucho en claro, salvo que es una  
vía interesante que merece todo el respeto. 

David-
Bueno, dado que yo no lo he leido, de entrad también tiene el mío, oye.



JLM-
También he leído cosas de  
biología del desarrollo que ponen de manifiesto que las leyes de  
desarrollo tienen mucho más que ver con la evolución y con la  
determinación de la estructura orgánica que lo que admite el modelo  
neosintético, pero también Dawkins ha venido a admitir eso. Por ello  
decía que en realidad la nueva síntesis está en marcha, guste o no.


David-
Lo mismo es que "admitir" no es el término adecuado, ¿te lo has planteado?



JLM-
Pues no, sino al contrario. Ya que citas el tema favorito de Gould,  
el hecho de que en un momento dado surgiera de manera 'explosiva' el  
catálogo de los baupläne (pedantería gorda, bauplan en singular) y  
que desde entonces no se haya inventado nada (es un decir), sí que  
habla de límites de la selección natural para crear tipos orgánicos.


David-
Digo¡ Concretamente, habla del límite de que si a una bacteria se le ocurre
evolucionar a un ser pluricelular entre otros bichitos más preparados y
curtidos, se la papean rápidamente. Anda que está el patio como para ponerse
a cambiar el baüplan en plan radical... Antes de que hayas perfeccionado
nada se te comen por las patas.

O eso, o hay algo místico en eso de que en un momento dado surjan baüplanes
de esos y después no, no? ¿porqué no se reinventan los desaparecidos, oye?
Lo de "explosiva" es un término muy molón, pero dado que hablamos de
millones de años tampoco es para entusiasmarse: Surgen los animales
pluricelulares, se pone a experimentar con diferentes modelos, algunos
sobreviven, otros no. Los descendientes de A seguirán su senda, no se van a
reinventar para negarle el término al alemán que se inventa tamaño palabro,
corriendo el riesgo de que en el camino se extingan, no?


JLM-
La relación entre los genes hox y el antineodarwinismo es indirecta y  
no guarda relación con las supuestas leyes de forma. La retención  
génica puesta de manifiesto por esos y otros genes controladores  
habla, según algunos, de los límites de una concepción gradualista y  
funcionalista como base de la explicación de la morfología existente,  
ya que apenas los ha modificado en cientos de millones de años, pero  
no es per se una refutación.


David-
Bueno, pues hablará de esos límites de alguna forma que se me escapa, sigo
sin verlo.



Un saludo cordial:

José Luis M.



Otro bien gordo, 
David