Re: [escepticos] ¿Libre albedrío es un hecho? era : Evolución y pecado original

[Pedro J. Hdez]

El 2 de julio de 2009 16:51, <david en puntoque.net> escribió:
> Lo que no acabo de ver es porqué oponéis determinismo a libre albedrío; de
> hecho eso del libre albedrío, entiendo, se escapa de la ciencia; tiene una
> relación directa con la libertad, concepto abstracto que juraría se define
> respecto a los demás, más que nada; el diccionario dice que es
> "1. f. Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de
> otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos."
>
> Toda esa cuestión no tiene mas que una relación mas o menos tangencial con
> lo que discutís, que es de lo más interesante, por otro lado, sobre si
> vivimos en un universo determinista o no: Bien podríamos ser libres de
> elegir nuestros actos y ser responsables de ellos y que pese a ello todo
> estuviera escrito "en el manto de Allháh": En todo caso eso diría algo sobre
> ese tal Allhah, pero si somos libres de elegir, lo somos.
> Es mas, bien podríamos vivir en un universo no determinista y no ser libres,
> que tomásemos decisiones basadas en el caos, sin causa física, no veo porqué
> es ser más libre que lo contrario.
> ¿O se me escapa algo?

Eso es lo que comentábamos muy al principio sobre el compatibilismo.
En principio si el universo es determinista, eso significa que tu
estás en el estado inicial y terminas en el estado final sin que haya
otra posibilidad. Luego no podías haber elegido el estado final, es
decir, no eliges. Otra cosa es que aunque eso sea así de hecho, no
implica que el individuo no sea responsable de sus actos desde el
momento que pensamos que podía haber ocurrido de otra manera. En
realidad no podía haber ocurrir de otra manera, pero el hecho de que
pensemos que podía es suficiente para que adjudiquemos responsabilidad
de acción. Es más, cuando tienes pruebas de que no podía haber
ocurrido de otra manera, de alguna manera la ley se encarga de
suavizar la condena porque reconoce causas más allá del control del
individuo. Si el universo es determinista, eso es cierto en todo los
casos, sólo que no seremos capaces de trazar el historial de causas y
efectos que nos llevó hasta allí.

Pero en el fondo --aparte de no saber a ciencia cierta que el universo
sea determinista o no--, ¿cuántas razones formales aplicamos en
nuestra vida diaria?. Si uno sabe suficiente ciencia sabe que la vida
no tiene ningún sentido trascendente, pero ese conocimiento no hace
que me levante por las mañanas con una depresión. O cuando miras a un
homo sapiens especialmente atractivo no estás pensando que su
atractivo está determinado por su genes y no tiene más valor que la
fealdad de otro homo sapines que andaba por ahí. Tiene el valor que tú
le das y punto. Somos libres de elegir porque pensamos que somos
libres de elegir y con eso es suficiente para nuestros quehaceres
diario. En ese sentido sí que soy compatibilista. Pero seamos claros.
Desde la física a la biología y las neurociencias, todo apunta a que
eso que llamamos libre albedrío es una ilusión.

saludos

Pedro J.
>
>
>
>
> -----Mensaje original-----
> De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
> En nombre de Pedro J. Hdez
> Enviado el: jueves, 02 de julio de 2009 17:42
> Para: Lista Escépticos
> Asunto: Re: [escepticos] ¿Libre albedrío es un hecho? era : Evolución y
> pecado original
>
> El 2 de julio de 2009 16:22, Pepe Arlandis<pepe.arlandis en gmail.com>
> escribió:
>> El 2 de julio de 2009 17:08, Pedro J. Hdez <phergont en gmail.com> escribió:
>>
>>> El 2 de julio de 2009 15:49, Pepe Arlandis<pepe.arlandis en gmail.com>
>>> escribió:
>>>
>>> >>
>>> > Pero precisamente lo que da validez al modelo es que se corresponde con
>>> la
>>> > realidad, y cuando deja de corresponderse es cuando deja de ser válido.
>>> > saludos pepet
>>>
>>> Si estamos de acuerdo. Lo único en que diferimos es que tu dices que
>>> la realidad es determinista exista o no exista modelo y yo lo que digo
>>> es que si el modelo funciona y es determinista, entonces de ahí puedes
>>> inferir --con la pertinente confianza que te de el modelo-- que la
>>> realidad es determinista por correspondencia con el modelo. Pero el
>>> determinismo es una propiedad en primer lugar del modelo que luego
>>> habría que ver si se corresponde o no con la realidad.
>>>
>>> Por eso aunque hayan vacilado con lo de la interpretación de
>>> Copenhague, era un ejemplo pertinente para demostrarte que si tu
>>> modelo de realidad es por ejemplo la teoría general de la relatividad
>>> tendrías una realidad determinista --aunque ya he indicado que parece
>>> que incluso ahí existen contraejemplo de ello--. Si tu modelo es la
>>> mecánica cuántica con la interpretación de Copenhague, entonces la
>>> realidad es no determinista. Si estás de acuerdo con esto, no puedes
>>
>>
>> Si yo no hablo de inferir nada, simplemente afirmo que un sistema es
>> determinista si con las mismas causas produces los mismos efectos siempre
> y
>> que los modelos matemáticos para poder asegurar eso necesitan poner unas
>> restricciones a los objetos matemáticos que usan.
>
> Ahora lo entiendo. El determinismo es para ti una propiedad de la
> realidad que debes imponer en el modelo mientra que yo lo entiendo
> como una propiedad que puede o no puede tener el modelo. Lo digo
> porque históricamente ha ocurrido así, aunque precisamente Einstein
> veía el asunto como tú lo ves, es decir, que debería imponérsele a
> toda teoría física el hecho de que fuese determinista.
>
> saludos
>
> Pedro J.
>
> Y lo que también afirmaba
>> es que para decir que en determinadas situaciones las mismas causas
> producen
>> los mismos efectos no se necesitaba ningún modelo matemático. Vaya ahora
> me
>> ha salido más sencillo, ¡si es que no hay nada como una buena discusión
> para
>> aclarar tus propias ideas!
>>
>> más que inferir que no puedes tomar una decisión sobre el determinismo
>>> de la realidad sin tener un modelo. De hecho cuando más lo pienso creo
>>> que lo que estoy diciendo es de peroguyo si uno no es excesivamente
>>> realista, es decir, de los que confunde realidad y modelos.
>>> >
>>> > pdta: Si al final, los que tenemos una profesión a partir de objetos
>>> > ideales, vamos a ser más realistas que los físicos que trabajan con
>>> objetos
>>> > "reales".
>>>
>>> De hecho la mayoría de matemáticos son platónicos, es decir, piensan
>>> que los objetos matemáticos tienen una realidad independiente de la
>>> mente que los estudia. Eso es realismo llevado a sus máximo extremo.
>>> Así que no te extrañe. Los físicos solemos ser más del calcula, calla
>>> y discute estas cosas el bar de enfrente de la facultad.
>>>
>>> saludos
>>>
>>> Pedro J.
>>>
>>
>> Pues a mi lo que me ha parecido es que en este caso dando validez a los
>> modelos, el platónico era el físico.
>> saludos pepet
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