[escepticos] Los dioses de Obama

[david en puntoque.net]

Elías-
(Dejo este párrafo mío para contextualizar):
 En ese gradiente, cerrar Guantánamo, 
> incluso si no se hace como se debería, es tender hacia el lado correcto.
    Es que me huele más a truco publicitario que a otra cosa. Realmente 
espero qeu tengas razón, pero tengo mis dudas. 


David-
Aún siendo truco publicitario es mejor cerrar Guantánamo que encontrarte a
un montón de "intelectuales" tratando de justificarlo. Prefiero a ese montón
de "Intelectuales" tratando de defender la posición de EEUU "Porque han
cerrado Guantánamo". Además del beneficio directo a los que salgan libres o
con un juicio mínimamente justo, desde luego.


Elías-
Las órdenes de no aplicar 
torturas son sólo papel mojado si no son controladas por una autoridad 
independiente. Estaban buscando entre los países "aliados" cárceles 
donde alojar a los secuestrados más peligrosos ¿Peligrosos a juicio de 
quién? ¿Qué ganan con que los paseen de un campo de concentración a 
otro? Creo que no es momento de bajar los brazos y seguir denunciando (y 
pidiendo investigación) por los vuelos secretos de la CIA para el 
traslado de secuestrados.


David-
Una cosa no quita la otra: Cerrar Guantánamo es positivo. Y por supuesto que
hay más cosas por conseguir.


Elías-
    Para los que somos social-demócratas, la R.P.China es lo más próximo 
a una distopía, liberal en lo económico y dictatorial en lo político. 
Más vale que no quiero algo así como alternativa de futuro. Pero 
prefiero a dos (o más) gigantes compitiendo por el control del mundo que 
no se puedan hacer demasiado "los locos" para que los del medio no se 
pasen para uno de los costados que la hegemonía de uno solo.


David-
Ok, con reservas. Si delante tenemos un engendro como China en vez de
impulsar reformas positivas, como ocurría con la URRS (y que conste que me
temo el balance final fue negativo, pero bueno, lo cierto es que tener
enfrente a la URRS hacía más comedido el papel del capital) lo que impulsa
es la degradación de la valoración de la mano de obra y la competencia
desleal. 


Elías-
(...) La ONU no parece ser una instancia 
supranacional idónea, actualmente se está comportando como una 
escribanía de EE.UU. y la OTAN destinada a darle estatus legal a todo lo 
que ya tenían decidido hacer.


David-
Bueno, este es uno de los memes que más me irritan últimamente repetidos
desde la izquierda, con perdón, Elías. La ONU SI es útil, lo que pasa es que
no cumple el papel que nos gustaría. Si miras para atrás verás que lo que
parecería aspirar más de uno es a una sociedad de naciones como la de
entreguerras, que aspiraba a gobierno mundial pero no tenía los recursos
adecuados para ello. Con buenas intenciones no se construye nada, es más,
sin darles los medios adecuados pueden dar como resultado consecuencias
nefastas, y la misma sociedad de naciones es un buen ejemplo. 
La ONU no está ahí para actuar como gobierno mundial: Está para tratar de
reglar, en la medida de lo posible, las relaciones internacionales, pero
partiendo de la realidad. Dado que la realidad es una mierda es normal que
no haga lo que no0s gustaría que haga, pero la alternativa es peor, sin
dudas.
Y desde luego no la fortaleceremos atacándola porque no actúa como no puede
actuar.



Elías-
    Es malo. Lo que hay que ver es qué es lo menos malo por ahora. Yo 
pienso que dos malos limitándose mutuamente es más tolerable que un solo 
malo hegemónico. 


David- Bueno, ya te digo, depende. China y EEUU más una UE dominados todos
por el liberalismo a ultranza no son sino un mecanismo aún más perfeccionado
para jodernos vivos. Y les funciona mejor estando con esas divisiones
políticas que con un poder más centralizado.
Si la alternativa fuera también de sistema económico, quizás. 


Elías-
Además, hay que ver a qué tiende cada situación a largo 
plazo. Unos rivales que tienen que vivir cuidándose el uno del otro 
pueden querer negociar la creación de una instancia supranacional con 
poder efectivo para que haga de juez o dictar una especie de "principio 
de no intervención" para que se produsca mucho caos, y de rebote nos 
beneficiaríamos todos. Un único imperio hegemónico ¿Por qué querría 
renunciar a parte de su poder?


David-
Elías, que lo que importa es la pasta, no sus marionetas
:)
Que yo te lo tenga que decir...


Elías-
    Si el imperio hegemónico fuera China, yo estaría alentando el 
crecimiento de EE.UU. para hacerle sombra, pero no es el caso.
    Y por supuesto que quiero un régimen socialista, republicano y laico 
a nivel mundial. Pero por ahora, un equilibrio de fuerzas que permita a 
algunos los demás elegir bando aunque sea en condiciones restringidas es 
a lo mejor que podemos aspirar por ahora.



David-
Ya te digo, ahora el que hace fortunas en China tiene también negocios en
EEUU y en la UE. Estará encantado de que pienses que los unos compensan a
los otros.