[escepticos] La guerra civil y el revisionismo,cuestiones deescala

[Felipe Mart’ínez-Pastor]

Sobre este tema, una aplicación de la Web 2.0:
http://casastristes.org/

Si el ministerio se pone las pilas, y ya he visto que han aplicado ideas
del estilo para otros temas, podría ser parte de la solución. No digo
que este sitio sea fiable o que se tenga que usar tal cual, sino que
esto muestra que cosas que parecen muy complejas pueden no serlo tanto
usando Internet y herramientas colaborativas.

Saludos.

Felipe



Rodolfo del Moral escribió:
> Hola Eloy, no estoy de acuerdo con lo de la vivienda. Quizás algunas de
> las medidas de Miguel no son realizables (aunque pienso que si Hacienda
> se pone las pilas y se informatiza al 100% conectandose con todas las
> bases de datos de una vez, eso no supondría un problema), pero en
> general, se deben de poner medidas. Me explico un poco y luego
> desarrollo. Si no pones medidas incluso después de haber explotado,
> sigues dejando la puerta abierta para otra crisis futura. Hay que
> solucionarlo de una vez para siempre!.
> 
> Por cierto, que creo que Miguel tiene razón o parte en algunas medidas.
> Por ejemplo las desgravaciones y las cuentas de ahorro vivienda (estas
> menos), son una manera de financiar con fondos públicos al comprador de
> vivienda, y por tanto son una ayuda para que el comprador pueda gastar
> más dinero (y el constructor se enriquezca más). Es una transferencia
> bastante discutible, no lo voy a negar, pero ambas partes tienen parte
> de razón.
> 
> Respecto a la financiación de los ayuntamientos. El permitirles hacerlo
> con la recalificaciones, ha sido una manera injusta. Se han financiado
> (si sigues el hilo) sobre todo con el dinero de los menores de 35 años
> (y de sus padres), lo cuál ha sido una transferencia de fondos
> intergeneracional (ya que los propietarios de pisos y constructores
> suelen ser mayores) inadmisible. Eso hace en parte que mucha gente de
> entre 30-40 años que suelen ser los más emprendedores, tengan
> dificultades adicionales para encontrar financiación, y desgraciadamente
> se va a seguir notando 10 años más. Es más justo subir los impuestos y
> cobrárselo a todos los vecinos como los demás impuestos según sus ingresos.
> 
> Por cierto, tengo una duda. Si permitieses tener dos casas por familia
> sin coste extra, y aumentar los impuestos a partir de la 3ª, y luego ir
> haciéndolo progresivamente en las demás, ¿Cuál sería el problema? ¿A
> cuanta gente afectaría? Lo digo porque yo conozco gente con 2 y tres
> casas, con una economía aliviada que tampoco tendrían problemas con
> pagar más por la 3ª. Pero luego conozco a gente con 10-20 viviendas,
> algunas vacías para su disfrute y otras alquiladas. Tener más de dos
> casas por familia me parece un lujo, se mire por dónde se mire (y la
> segunda sería discutible, y por eso no voy a entrar pues no tengo una
> opinión definitiva). Si es para vacaciones, a mí al menos me parece un
> lujo, porque tenerla para usarla unos días al año (en lugar de ir a un
> hotel) me lo parece. Tenerlas por motivos laborales, me hace suponer que
> el trabajo debe compensar económicamente esa situación, si no, no lo
> entiendo, y por tanto, no me parecería tan gran sacrificio. Y además,
> más de dos casas por trabajo me parece vicio ;-))
> 
> Si crees que esta medida llevaría a la gente a poner las viviendas a
> nombre de hijos, entra en juego el impuesto de donaciones y/o
> sucesiones, no? vamos que si compras una casa a un hijo, hacemos que
> compute en el IRPF como beneficios del año, y punto pelota (una especie
> de no querías taza?, pues toma tres)
> 
> Bueno, desarrollando el porqué me parece que hay que poner medidas, y
> más reflexiones sobre el tema:
> 
> Cuando hace más de 5 años la burbuja era más que evidente incluso para
> gente que no se entera de nada como yo (sobre todo me inquietaba el baby
> boom, del que nadie habla, pero que yo personalmente pienso que ha sido
> un factor esencial en la demanda de vivienda entre finales de los 90 y
> primeros 00), deberían haberse tomado medidas. Quizás en ese momento no
> hacía falta empezar con las más duras, pero sí ir empezando. Y sobre
> todo, intentar que la burbuja no explotase sino que fuese bajando
> suavemente. Hace 5 años eso se hubiese podido conseguir con una
> inversión gorda, cambiando el modelo de financiación municipal y
> cambiando la ley del suelo para frenar la especulación. Al poner freno,
> haces que eso no siga, y con la inversión creas la vivienda que va a
> faltar por esos cambios.
> 
> No digo que tenga la respuesta, seguramente soy muy simplista, pero
> estoy seguro de que se podían hacer cosas para que esto no pasase. El
> problema es que hasta hace 2 días han estado diciendo que no había
> burbuja, y los constructores salían por la tele diciendo tan campantes
> que no iba a explotar nada...
> Vamos, que tenemos unos empresarios y políticos (de todos los colores),
> que son para enmarcar.
> El problema está en que no tienen visión, y no la tienen porque nadie
> valora eso en unas elecciones, supongo que porque casi nadie tiene
> visión en este país. Y por tanto, no hacen nada para hacer un país mejor
> a largo plazo, sino parches para el día a día. Yo creo que en la
> introducción al programa, en lugar de toda la sarta de buenas
> intenciones que sueltan los partidos, deberían dar su visión. Es decir
> como quieren que sea el país que pretenden gobernar, y no sólo en plan
> país de fábula, de más solidario, más justo con las víctimas... sino,
> cual se pretende que sea el sector dominante económico, como van a ser
> las ciudades, los medios de transporte. Y luego que el programa fuesen
> las medidas concretas para hacer eso.
> 
> Yo no he visto este esquema nunca en un programa, porque abriría más el
> debate. Por un lado es discutible el "dónde queremos ir", ir por otro
> lado el "como". Si estamos de acuerdo en el dónde, sólo se trata de ver
> el como.
> 
> Además, esto daría legitimidad al gobierno resultante para emprender
> acciones complejas (y que van a fastidiar a sectores importantes), que
> normalmente alejan de los programas. Por ejemplo, si en tu visión está
> un mediterráneo idílico de casas de hasta 3 alturas, y a 200 metros del
> mar, Y ganas, esto daría pie a ir poco a poco dinamitando nuestra costa
> aunque los propietarios se quejasen que no veas. Esto es una fantasía
> (XD) personal, y como tal, entiendo que no es realizable (digo porque el
> que tenga casa en primera línea seguro que me llama facha y todo, aunque
> no he desarrollado el plan imaginario al completo ;-))
> 
> Pero vamos, un ejemplo. España tiene buen clima sobre todo en una parte.
> Eso se ha empleado tradicionalmente como foco del turismo. Ahora bien,
> pongamos que el gobierno realiza una inversión gorda o muy gorda para
> que muchas empresas (también multinacionales) se sitúen en Málaga para
> hacer un Silicon Valley Europeo.
> Puede sonar a guasa, pero os aseguro que a muchos holandeses, alemanes,
> ingleses, polacos... no les importaría nada mudarse a la costa del sol
> con un trabajo decente (vamos a decir más bien, interesante, y más en un
> ambiente de saber que están empezando algo grande que siempre gusta).
> Muchos analistas creen que parte del éxito del Silicon Valley radicó en
> hacerse en California (y por supuesto la proximidad de buenas
> universidades). La cuestión es que yo pienso que a casi todos los
> españoles nos gustaría un país que se ganase los cuartos con el I+D y la
> industria puntera. Pero no se apuesta por ello, y esperar que
> empresarios quieran arriesgar sus cuartos en ello con tan pocas
> garantías (cuando hasta hace dos días se han podido forrar con la
> industria del barro cocido conocida desde el neolítico casi, casi) es
> irracional.
> 
> En este ejemplo el dónde sería un país puntero, y este ejemplo sería una
> medida del como, o una línea.
> Luego por supuesto toda la parte social está muy bien, y en eso el
> programa del PSOE de las últimas sí que tenía más cosas. Pero hoy en día
> con los problemas que hay, la parte social se queda muy corta. Miguel
> tiene razón con lo de los ricos y el gasto superfluo. Eso se aprecia
> sobre todo en Madrid, y cada vez es más evidente. Si quieres que eso no
> sea así, lo pones en el programa y te dedicas a "putear" el gasto. Es
> decir, el 90% (dato inventado) de los ricos lo son porque quieren gastar
> más y vivir mejor. Por tanto, no tiene mucho sentido ser ricos si no se
> gastan la panoja. Pues cada vez que vayan a gastar, les das un mazazo
> bien gordo para aliviar a los demás. Al 10% restante lo que les gusta es
> ver crecer su fortuna, por lo que suelen tener la pasta invertida y
> viven en ocasiones como mendigos (un familiar me habló de uno que tenía
> Goyas en las paredes y ahorraba en comer) o aparentemente como el resto.
> O si quieres lo haces en el IRPF, o en el impuesto de sucesiones, o
> dónde analices que todo va a salir mejor según tus expectativas. Pero
> tiene que quedar claro, que es ser rico, y a que parte de la población
> va a afectar esa medida, porque cuando se hablan de cosas de estas, todo
> el mundo se mira los bolsillos, y vota a otro, no vaya a ser que te
> quiten a ti lo poco que tienes (e históricamente con razón).
> 
> Y sobre todo y por último, los partidos que quieren gobernar deberían
> hacer frente al problema energético y abrir ese debate de una vez. Aquí
> que yo sepa no hay petroleo (bueno, muy poco en Tarragona y Burgos,
> no?), así que hay que buscarse otro modo de generar energía y de
> ahorrar. Porque a este paso, no vamos a poder comprar nada, por el
> simple hecho de que el petroleo es la "medida de todas las cosas" en
> nuestra sociedad.
> 
> Cuando digo a la gente que el medio de transporte más eficiente ya ha
> sido inventado, y luego les digo que es la bici, se me descojonan a la
> cara... Eso es un problema. Mucha pila de combustible, hidrógeno...
> soluciones para el futuro, pero nada de bicis. En este país todo el
> mundo cree que no se puede ir en bici, así que los holandeses deben ser
> superhombres para hacerlo en su clima de mierda. Está claro que nadie
> quiere prescindir de su coche (y ojo que seguro que soy de los que más
> lo usan de la lista, sobre todo por trabajo, pero no me parece bien). El
> transporte público por lo menos en Madrid necesitaba un cambio de
> enfoque urgente por otro lado. Pero lo que digo, se van poniendo parches...
> 
> En fin, lamento esta meditación tabernera que me ha salido, pero se ve
> que tengo uno de esos días con ganas de arreglar el país (o de mandarlo
> a la mierda pero con fundamento ;-).
> 
> Un saludo,
> 
>                                                                       
> Rodolfo del Moral
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> Eloy Anguiano Rey escribió:
>>> Mira Eloy, y ote puedo creer en eso, pero suena a un poco a
>>> pretexto.  Ahora bien, si me señalas qué reformas se han hecho en la
>>> estructura  de la vivienda, por ejemplo, estos últimos 4 años, puedo
>>> dar un voto  de confianza.
>>>     
>>
>> No se pueden tomar medidas contra una burbuja, sólo se puede dejar que
>> explote.
>>
>>  
>>>  pero yo no conozco eas medidas, que serían muy simples:
>>> 1.cuadruplicar el IBI de las viviendas vacías ( se propuso subirlo , 
>>> pero ha sido muy poco),
>>>     
>>
>> Demuestra que están vacías. ¿Cuánto tiempo es vacías?. ¿Las casas de
>> veraneo están vacías? ¿Tres meses al año están vacías? ¿Tendré que
>> fichar al entrar en casa? ¿Cuantos inspectores harían falta para
>> mantener un registro de viviendas vacías?
>>
>> Nada, medida puramente demagógica.
>> Sigamos.
>>
>>  
>>> 2.eliminar las desgravaciones a la compra de vivienda ( y
>>> ponérnoslas  poe ejemplo a los que estamos alquilados). Suprimir las
>>> cuentas de  ahorro vivienda,
>>>     
>>
>> Cojonudo. Te recuerdo que esas desgravaciones son sólo para primera
>> vivienda. Me parece que no te enteras. Además, quitar esas
>> desgravaciones sólo cargaría más al pobre comprador.
>>
>>
>>  
>>> 3. duplicar, mediante un impuesto especial de lujo, las plusvalías 
>>> por venta de vivienda no habitual ( remarco esta última medida).
>>>     
>>
>> ¿Tú sabes cuánta gente por motivos laborales tiene que tener más de una
>> vivienda? Algunos incluso terminan con varias en propiedad por ese
>> motivo. Venga, vamos a complicar más las cosas. Por cierto, que a los
>> extranjeros que vienen de vacaciones a su casa en la playa ¿cómo les
>> contaría, como primera vivienda? Cojonudo porque son una de las causas
>> de esa subida.
>>
>>
>>  
>>> 4. Impedir que los ayuntamientos se financien recalificando terrenos.
>>>     
>>
>> Vamos, con presupuestos a cargo del estado. ¿Pero no quedabamos que
>> tenía que haber déficit cero? Vamos a ver, o a las duras o a las
>> maduras.
>>
>>
>>  
>>> 5. Establecer un impuesto de lujo, similar al del automóvil a, a la 
>>> segunda vivienda...
>>>     
>>
>> ¿Por qué? No tiene por qué ser un lujo. Hay mucha gente que las tiene
>> por motivos laborales. De todas formas compras una a tu nombre, otro al
>> de la mujer, otro al de un hijo, otra a nombre de la empresa que he
>> creado casi sólo para eso...
>>
>>  
>>> 6. Desgravar a quien invierta en empresas tecnológicas.
>>>     
>>
>> Eso ¿qué tiene que ver con la crisis de la vivienda?. Y la I+D tiene
>> desgravaciones del 70% y la i del 30%. Soy evaluador para el ministerio
>> de industria de ese tipo de proyectos. Sé de lo que hablo.
>>
>>
>>  
>>> Etc.
>>> ¿Dices que cuesta destruir intereses? Sí, pero no son sólo los de
>>> los  grandes capitalistas , sino de gente incluso humilde a la que
>>> la  codicia del cuento de la lechera les ha cegado. "Capitalismo
>>> popular"  lo llaman. Egoísmo en todas las clases sociales , lo llamo
>>> yo, aunque  aa algunos no guste.
>>>     
>>
>> Y mucha demagogia también en este mensaje.
>>
>> Hay que saber un pelín de economía, aunque no sea mucho para entender
>> estas cosas.
>>
>>  
>>>>> de la  brutal demanda de artículos de lujo para nuevo rico 
>>>>> produciendo más déficit comercial,
>>>>>         
>>>> Ummm, ¿pero no defendías el libre mercado? ¿en qué quedamos?. Cuando
>>>> vienen las flacas hasta los capitalistas piden intervencionismo.
>>>>       
>>
>>  
>>> Esa curiosa idea de que yo defiendo el libre mercado debe proceder
>>> de  algún cruce con alguna discusión con otra persona.
>>>     
>>
>> Hombre, ¿no eres socialdemócrata?. Esa es una de las esencias de la
>> socialdemocracia.
>>
>>  
>>> En varias intervenciones se ha entrevisto que estoy en contra del 
>>> libre mercado, así, sin más, en un país como España donde el egoísmo 
>>> personal es la norma.
>>>     
>>
>> Vamos, que eres comunista o fascista.
>>
>>  
>>> Creo que ya he hablado bastante en esta lista  del daño que el
>>> egoísmo personal hace ya no sólo a la distribución de  bienes, sino
>>> también al medio ambiente. Somos un país donde los  interses privados
>>> se saben disfrazar hábilmente como intereses públicos.
>>>     
>>
>> Como en todos. Es muy fácil.
>>
>>  
>>> Y en más de un hilo hablé del automóvil y la vivienda como
>>> verdaderas  lacras contra el medio ambiente.
>>>     
>>
>> Prefiero no comentar nada sobre ese hilo.
>>
>>  
>>> Como cristiano, me parece un escándalo que haya gente que gaste un 
>>> litro de gasolina en un minuto en una moto de agua mientras millones 
>>> de personas sólo disponen de ese litro para calentarse durante días.
>>>     
>>
>> Bueno, pues no lo gastes. Pero ese no es el problema del tercer mundo.
>> No es que tú no gastes para dárselo a ellos. Esa es la típica solución
>> cristiana: la caridad. Pero la caridad no es la solución, lo es la
>> justicia y eso es independiente de si gastamos o no gastamos.
>>
>>    
>>> Y que por culpa del gilipollas de la moto de agua, el pecio de la 
>>> gasolina suba, lo que para él no es importante, pero para los otros sí.
>>>     
>>
>> No hombre no, la gasolina no sube por el de la moto de agua, aumenta por
>> los especuladores en materias primas y por el aumento de consumo debido
>> al desarrollo chino. Anda, mírate un poquito de economía que te veo muy
>> pez.
>>
>>
>>  
>>> Y me parece un escándalo también que un litro de gasolina valga 1, 3 
>>> euros cuando el daño que hace al medio ambiente su combustión es 
>>> mucho mayor.     
>>
>> ¿Cómo puedes cuantificarlo?
>>
>>  
>>> Situaría el precio del litro de gasolina en 3 euros al  menos. Eso se
>>> llama internalización de los costes ambientales.
>>>     
>>
>>
>> No hombre no, a 27 euros.
>> Por cierto, que la subida de la gasolina la sufren los pobres y no los
>> ricos:
>>
>> 1.- Si la gasolina sube los medios de transporte suben.
>> 2.- Para el rico su gasto en gasolina es una cantidad porcentualmente
>> ínfima de sus ingresos mientras que para el pobre supone una parte
>> importante de sus ingresos.
>>  
>>  
>>> Y además, subiría el impuesto de los 4x4 ( ya lo propugné en esta 
>>> lista) de los quads y motos de gran cilindrarada, de las motos de 
>>> agua y lanchas planeadoras.
>>>     
>>
>> No es solución, te vuelvo a decir que para los que se lo compran es una
>> cantidad pequeña.
>>
>>  
>>> Por eso yo un día pillé un programa de César Vidal presentando el 
>>> libro de Alcalde contra lo del Cambio Climático ( ya lo comenté ) y 
>>> le solté que la única razón por la que se oponían a él era la que no 
>>> decían: que como ultraliberales temen que admitir el CC es dar 
>>> argumentos para la intervención d elos gobiernos.
>>> Pues lo siento, pero yo soy intervencionista. Incluso en el sentido 
>>> autoritario. Mi pesimismo considera al ser humano bastante 
>>> irracional, y creo que al final sin medidas coercitivas, la gente no 
>>> va a dejar de despilfarrar.
>>>     
>>
>>
>> Sin comentarios.
>>
>>  
>>> El PP dejó en estado excelente la economía en cuanto a convergencia 
>>> con los criterios de Europa, pero no hizo reformas estructurales 
>>> reales de la producción.
>>>     
>>
>> Sí las hizo, jodiéndolas. Es muy fácil cambiar la economía a corto plazo
>> para cumplir unos criterios. Por ejemplo, se puede converger en el
>> deficit público simplemente no convocando oposiciones. Todo los que se
>> jubilan me los ahorro. Y el gasto en personal es una de las grandes
>> partidas en los presupuestos.
>>
>>  
>>> El caso es que esas medidas que yo esperaba del PSOE que tú dices
>>> que  harán efecto en 15 años no las veo.
>>>     
>>
>> Por ejemplo ¿recuperar a los funcionarios necesarios para que la
>> administración funcione?. Favorecer a las empresas tecnológicas es poco
>> menos que imposible hacerlo más. Ya te he dicho las desgravaciones que
>> existen.
>>
>> Un cambio estructural no se hace con una gran ley sino con muchos
>> pequeños detalles que juntos van en la misma dirección y que con el
>> tiempo terminan dando sus frutos.
>>
>> La economía a corto plazo es cosa de las empresas: beneficios para hoy y
>> mañana ya veremos.
>>
>>  
>>> Pero te voy a decir algo que no te gustará quizá vista tu ironía 
>>> sobre la "catequesis": tanto PP como PSOE son reflejo de una
>>> sociedad  hedonista , donde el interés por los asuntos públicos es nulo.
>>>     
>>
>> ¿Tal vez sea que no sabes interpretar correctamente lo que es un asunto
>> público y cómo se resuelve?
>>
>>  
>>> Yo siempre lo comparo con ROma: la Roma de la República tenía casas 
>>> incómodas porque la gente estaba en el Foro peguntando por las cosas 
>>> púbicas, la Roma tardoimperial tenía villas lujosas que eran 
>>> universos-isla, mientras los graves asuntos y obras públicas se 
>>> sumían en el abandono.
>>>     
>>
>> Curiosa comparación cuando la inversión en infraestructuras, por seguir
>> con la comparación es alta.
>>
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