[escepticos] ***OT: agnosticos (era Creacionismoyconfundiendoterminos )

[Eloy Anguiano Rey]

> Pues claro que es propia del lenguaje, hasta el punto de que no existe
> fuera de él. Lo que existe en el mundo físico son, como mucho, los
> objetos. Una discusión sobre clases es una discusión sobre el lenguaje
> (o sobre el pensamiento si lo prefieres), no sobre lo existente.


¿Lo existente? Eso es una clase ¿no?. No deberías hablar de clases que
no son del mundo físico. Hasta la existencia es una clase. No puedes no
hablar de clases y hablar de existencia. ¿No ves que por ahí llegamos a
situaciones absurdas?


> Tan es así que entre las cosas que no existen son aquéllas con las que
> se trabaja en física: el vacío absoluto,

No, el vacío no es una cosa, no es un objeto, ni siquiera es una clase.
El espacio (lugar) según esto tampoco existe (ya estás volviendo al
espacio newtoniano en el que el espacio existe en virtud de los objetos)
puesto que no es un objeto.

>  la balanza que oscila sobre
> un fiel sin rozamiento, etc. Son abstracciones, inexistentes en el
> mundo físico, por más útiles que sean para comprender éste.

No, no se puede comprender dado que cada objeto no es agrupable con
otros objetos según su clase, dado que las clases no existen y sólo son
un constructo mental.

> Efectivamente de esa confusión puede venir la discusión. Yo estoy en
> todo momento intentando referirme al mundo real, físico, no a los
> conceptos que podemos crear a partir de él. Y cuando digo que no tengo
> la menor duda de que existen seres (cosas, objetos, oscilaciones de la
> materia, lo que quieras) que todavía no conocemos (por lejanía, por
> incapacidad de los sentidos o de los sensores, o por mera imperfección
> de unos circuitos cerebrales recién nacidos hace apenas un par de
> millones de años) estoy pensando en cosas concretas, que darán o no
> lugar a clases cuando sean conocidas y estudiadas, y que ni siquiera
> podemos imaginar por ser desconocidas.

Esa me la sé, los klingon.


> Estoy convencido, sin pruebas si quieres, pero todos los indicios me
> llevan ahí, a que esos entes desconocidos existen, por lo que no debo
> afirmar que no existen. 

En efecto, tienes que aceptar la posibilidad de existencia de infinitos
entes. Vale, me parece una buena postura en la que todo vale. Dado que
puede existir en algún sitio un elefante rosa a topos verdes que vuela
dándole vueltas al rabo. 

> Tampoco sé qué seres existen: sólo que parece
> indudable que existen seres que todavía no conocemos. Por eso mismo no
> puedo afirmar que los seres (objetos, cosas, variaciones
> energéticas...) de los que no tengo evidencia no existen. Seres
> concretos.

En efecto, según tu postura no puedes ni siquiera predecir que existen
los fotones que ahora mismo recibes en tu retina hasta que no tienes
constancia de ellos. Las clases no valen y esos fotones pueden o no
existir. Vale, acabas de reducir el criterio de existencia a tus
sentidos y el resto lo dejas en el limbo del "no sé". Bien, genial.


> Evidentemente, las futuribles clases que en su día puedan agrupar a
> esos objetos, en este momento no existen. Ni existirán hasta que esos
> posibles objetos todavía desconocidos aparezcan y podamos
> clasificarlos en clases. En ese momento habrá, si se llega a él, una
> nueva clase que tendrá existencia en nuestro pensamiento. Porque las
> clases no existen per se, sino que las crea el pensamiento humano en
> el proceso del conocimiento.

No, perdona, pero tú agrupas ya todos esos objetos en una clase, en la
clase "no sé", una clase con un número infinito de objetos.


> Pero los seres concretos, aunque nos resulten desconocidos, aunque no
> tengamos (todavía) pruebas de su existencia, si es que existen,

¿Cómo?, los agrupas en la clase de existencia y la clase de existencia
no existe (valga la gilipolluá). ¿O pretendes agruparlos en una clase
que defines en función de tus sentidos? porque tú los tendrás en la
clase "no sé" hasta que el objeto concreto sea percibido por tus
sentidos ¿no?.

> existen al margen de nosotros. Negar la posibilidad de su existencia
> por la mera circunstancia de que no hayamos dado con ellos me parece
> un error. 

Vamos a ver, los estás clasificando en función de un criterio que
después no aplicas.

Si es muy sencillo. Precisamente en el mensaje de los conjuntos lo que
indicaba era precisamente eso. Si puedo revisar todo el universo puedo
clasificar todos los objetos en la clase "existen" y los demás en la
clase "no existen". Evidentemente uso el mismo criterio para
clasificarlos de una forma contingente y, evidentemente, con errores.


> Y sí que podemos negar su existencia por otros motivos
> (contradicción con las leyes que se conocen actualmente por ejemplo).

Actualmente, pero quién te dice que las conocemos todas las leyes,
estarías en un error al negarlo, porque si no conocemos todas las leyes
es posible que la contradicción no sea tal y que el objeto exista
independientemente de que a ti te parezca que contradice las leyes.

> Es decir, para negar la existencia de un objeto posible me parece que
> la falta de evidencias no es criterio suficiente. Sí lo es, sin
> embargo, para no admitirlos como existentes, 

No los admitimos como existentes no significa lo mismo de que los
admitimos como inexistentes. Bien. Mejoramos.

> y para plantearnos todo
> (el conocimiento y la vida misma) "como si" no existiesen. Lo cual
> nada dice acerca de si existen o no, por más que decidamos que "para
> nosotros" no existen.
> 
> Saludos
> 
> JM
> 
> PS: Ya verás lo que te dice Popper cuando le cuente que andas diciendo
> por ahí que las clases existen. Te va a poner bonito ;-)

Es un problema de lenguaje. Evidentemente no existen, la clase existe
como el conjunto de objetos que forma la clase.