[escepticos] Re: Creacionismo y confundiendo terminos

[Eloy Anguiano Rey]

El mar, 07-10-2008 a las 14:20 +0200, Cibernesto escribió:
> Eloy Anguiano Rey escribió:
> > En efecto, y como debo afirmar la no existencia al no tener evidencias y
> > no puedo afirmar la existencia, a todos los efectos no existe.
> 
> Cuando dices "a todos los efectos" me imagino que significa a "según lo 
> que yo sé". Porque los efectos objetivos de la existencia de algo 
> también están ahí aunque tú en ese momento no tengas "evidencias".


No, es a todos los efectos. Mis afirmaciones dependen de mi conocimiento
y nunca puedo suponer desconocimientos desconocidos. Que puedo estar
equivocado, pues claro, pero eso es parte inherente a todo el
conocimiento. Lo que no puedo es dudar sin pruebas de lo conocido (y no
tener evidencias de algo es también conocimiento). De lo contrario nada
tiene sentido. Es precisamente cuando no se aplica esta afirmación
cuando valen los: "bueno, pero tú no lo sabes todo y es posible que
existan los ovnis", "bueno, pero que no haya evidencias del Yeti no
quiere decir que no exista, luego yo sigo creyendo que existe", etc,
etc. Y según tu afirmación son válidas dichas afirmaciones aunque no
tenga evidencias.


> > De nuevo sí o no. La existencia de los entes es algo relativo al que los
> > percibe.
> 
> Según el obispo Berkeley, sí. Pero no creo que en esta lista haya mucha 
> gente con esa postura filosófica tan viejuna y tan superada.

En este caso en particular yo. Y no, no está tan superada.


> > Es decir, pueden existir los pitufos en un planeta remoto de
> > una galaxia remota pero me da igual, no tengo evidencia, no existen.
> 
> Si existen, pues existen aunque tú no lo sepas. Esos pitufos no están 
> esperando a que tú consigas tus evidencias, sino que están ahí, 
> pitufando y pasándoselo pitufo.

Si es que me da igual. Mi postura es que no existen y existan o no
existan, si no hay evidencias no existen y por mucho que me digas que
existen, mientras que no tengas ninguna evidencia son entes imaginarios.
De lo contrario, pasa, no niegues ningún ente, aceptamos desde ya los
Yetis, Pies Grandes y demás fauna.


> > Ahhhh, normas que implican la existencia del ente. Vaaaale.
> 
> Implican el descubrimiento de ese ente y su recolección, que no es lo 
> mismo que la existencia (aunque para descubrirlo primero tiene que existir).

Ahh, vale, es decir, implica que para aceptar su existencia hay que
tener una evidencia. Vale, mientras no tengas tal evidencia simplemente,
para la biología no existe. Y si un animal no existe para la biología es
que no existe (independientemente de su existencia material).

El conocimiento se basa en la evidencia. Debo negar la existencia de
entes de los que no tengo evidencia. Si no los niego son entes que deben
permanecer en el conocimiento. Simplemente es absurdo.

> > Vamos, que
> > se considera que no existen mientras no haya un espécimen tipo.
> 
> No. Simplemente no se clasifican hasta que no haya un espécimen tipo y 
> una descripción publicada.


Vale, que el Yeti existe aunque no esté clasificado.
Vale, ya voy cayendo en la cuenta.


> > No, cuando tienes evidencia te das cuenta de que tu afirmación anterior
> > era errónea. Nada más. Así se hace la ciencia, corrigiendo.

> Estoy de acuerdo en que la ciencia se corrige, que las afirmaciones se 
> corrigen, que la gente se equivoca o no sabe algo y luego sí. Pero la 
> existencia de las cosas no se corrige, ni se equivoca, etc.  ;o)

Sí. La existencia de un ente es una propiedad de los entes que asignamos
los humanos. Es decir, una piedra para si misma no existe ni deja de
existir. Somos los humanos los que asignamos esa cualidad a los entes.
Si no tengo evidencia de un ente no le puedo asignar esa cualidad. Es
así de sencillo.

Lo que pretendes es asignar una cualidad sin el asignador de cualidades.
Eso es interesante, pero un tanto complicado de abstraer ¿no?.


> > No, para nada, las afirmaciones, tal y como las hago pretenden llevar al
> > creyente a esta discusión que tengo más que ganada como vas viendo poco
> > a poco.
> 
> Ehh... no, no lo estoy viendo, la verdad.


Normalmente a los creyentes también les cuesta mucho verlo.

> > Es lo mismo expresado de otra forma. La primera provoca la discusión y
> > esta segunda lo deja todo claro. Es una táctica oratoria que como ves
> > produce sus frutos aunque haya entrado al trapo un no creyente como eres
> > tú.
> 
> Je, je. Bueno, amos a ver... en mi opinión, aunque el resultado final 
> sea bueno (que lo dudo) las tácticas oratorias de los escépticos no 
> deberían incluir bobadas de principios del siglo XVIII como "La 
> existencia de los entes es algo relativo al que los percibe".


No, no es para nada una chorrada. Es más, la cuántica nos enseña que las
propiedades de los entes no sólo es relativo a quién los percibe sino al
propio hecho de la percepción.

Creo que estás asignando una antigüedad a estas ideas que no les
corresponde.