[escepticos] Sobre el infinito

[Miguel Martínez Estremera]

El 28/07/2008, a las 23:19, jrudasl en gmail.com escribió:
>
> [Miguel A]
> Pero dónde he dicho que tengas ñla culpa de que yo tenga un lapsus?
> ¿Sigues con tus visiones?
>
> [Jaime]
> Bueno, es que me pareció un tono algo recriminatorio cuando, al  
> señalarte una contradicción, me respondiste:
>
> "De veras no te das cuenta que la primera fue un "lpsus calami"y  
> que la segunda es cierta incluso para un estudiante d eprimeria?"
>
> Entendí que te referías a que hasta un niño de primaria se habría  
> dado cuenta de que no incurriste en ninguna contradicción, sino que  
> habías tenido en lapsus calami. Ahora me doy cuenta de que estaba  
> errado.

No, no. Sólo quería decir que , aunque de limitados conocimientos, si  
escribo que la fuerza gravitatoria es inversamente proporciional a la  
distancia, y no a su cuadrado, es un lapsus calami y no que yo tenga  
el concepto errado. Y obviamente, tú no tienes ninguna culpa, sino el  
sueño de las 3 am y mi davidpuntoqueísmo... ;-)
>
> [Miguel A]
> Y la paradoja de Olbers no era un lapsus:
> aunque ya esté resuelta, es una buena razón más para apoyar el Big
> Bang y lo que digo de nuevo del Universo observable.
>
> [Jaime]
> Entendí que considerabas la paradoja de Olbers como una prueba o  
> indicio de que el universo es finito. Ahora me doy cuenta de que  
> estaba errado.

Realmente tú tienes razón, pero no quiero que pienses que considero  
irrsuelta la paradoja de Olbers, sino el concepto de cielo oscuro  
frente a cielo aturado de luz como motivo de reflexión sobre la  
extensión, en todos los sentidos, del universo.
>
> [Miguel A]
>  Y el Principio
> de Mach, tampoco era un error "tal como yo lo formulé "... la inercia
> sería infinita en un universo infinito.
>
> [Jaime]
> Creí entender que decías que, sí el universo fuera infinito, debido  
> al principio de Mach, ningún objeto podría moverse. Ahora me doy  
> cuenta de que estaba errado.
>
> Por otra parte, me quedo sin saber si el universo de Milne,  el  
> universo de Einstein-De-Sitter y la densidad infinita que  
> planteaste como argumentos fueron también lapsus calami.

Creo que lo de la densidad infinita ya quedó aclarado
>
> [Jaime]
> No veo nada ni peyorativo ni ningún ataque ad hominem. Por mucho  
> habrá un señalamiento de que constantemente introduces nuevos  
> elementos sin haber explicado los anteriores.
Es posible que sea poco preciso, pues no soy experto, pero quiero que  
veas que "hacernos creer" es una expresión que me atribuye  
intenciones de "embaucar" o "colar de rondón" o "pretender con  
falsedad", o "afirmar algo a sabiendas de que es falso" que yo no  
puedo aceptar, porque yo quiero una discusión serena de exposición de  
puntos de vista , no un engaño ¿qué gano con ello?.
>
> [Miguel A]
> De pado, incopropras el plural, cuando es a ti
> con quien hablo, no te escudes en los demás, eso es una táctica muy
> vieja.
>
> [Jaime]
> Yo lo considero en recurso retórico bastante normal e inofensivo;  
> pero, si te molesta, trataré de no usarlo.

Ciertamente , me piqué innecesariamente. otro colistero te ha  
defendido, así que retiro lo dicho.
>
> [Miguel]
> Por cierto , estás casi consiguiendo que yo te imite en juzgar
> y atribuir intenciones.
>
> [Jaime]
> Pues, te recuerdo que quien empezó con insinuaciones sobre tu  
> teísmo fuiste tú.

Es que cuando alguien, para rebatirme mis argumentos, alude a mis  
intenciones, o me parece -subrayo lo de "me parece" , que me  
recrimina o me habla con suficiencia, tiendo a pensar que es de los  
que , como Armentia, "me la guardan" desde hace tiempo, por  
"magufo", , es decir, me toleran en esta lista a duras penas,y  
aprovechan la primera ocasión para descalificarme. Puede ser, que yo   
exagere tal situación y tenga ierta manía persecutoria.
>
>
> [Miguel A]
> Loq ue te prgunto es
> qué propiedades del universo no observable son pertinentes para lo  
> que estamos hablando.
>
> [Jaime]
> Que sea homogéneo e isótropo, y su curvatura.

La curvatura se está viendo últimamente que va a ser plana, y no una  
hiperesfera, como sabes, pero eso yo lo predico del universo  
observable, porque sobre el otro no puedo hacer observaciones que me  
decidan por cualquier geometría, o propiedad en sentido amplio.
>
> [Miguel A]
> Yo hablaba por ejemplo de su influencia gravitatoria , a propósito  
> del Principio de Mach.
>
> [Jaime]
> En principio, el universo no observable no tiene influencia  
> gravitatoria sobre nosotros, por lo que ahí no aplica el principio  
> de Mach (tal como lo formulaste).

En eso estamos de acuerdo
>
> [Miguel A]
>  Ahora bien, como
> me gusta ampliar mis conocimientos, si me xplicas qué interacción
> puede tener con una masa situada en el universo observable , te lo
> agradeceré. ( No soy rencoroso ante palabras como "ridículo" o "hacer
> creer".
>
> [Jaime]
> Como tampoco soy rencoroso no te responderé que eso es ampliamente  
> conocido, sino que te diré que una galaxia perteneciente a nuestro  
> universo observable y que esté cerca de nuestro horizonte (de  
> partículas) puede interactuar gravitacionalmente con una galaxia  
> cercana que esté más allá del horizonte.

Si es así, es un tema que desconocía. Así que buscaré por ahí  
bibliografía sobre ello para informarme, porque no logro entender  
aún  qué mecanismos permiten esa interacción ( ya que en ese caso sí  
que se puede observar algo del no observable, me parece)
>
>>
> [Miguel A]
> Cierto, pero ¿qué tiene que ver el que sea ilimitado con el que sea
> infinito o no?
>
> [Jaime]
> Pues que, si es ilimitado (como lo es el universo de la RG) puede  
> ser finito o infinito; mientras que si es limitado y la frontera es  
> cerrada (como lo es el universo observable) sólo puede ser finito.

Pero yo entiendo que la ilimitaición es el modelo aceptado hasta  
ahora, por ejemplo en el caso de una hiperesfera en la que una línea  
recta acaba volviendo al mismo lugar. De lo contrario, admitiríamos  
un "borde" del Universo, lo que me parece extraño.El único universo  
del que se puede concebir frontera es el observable, que por  
definición, es limitado ( si el tiempo desde el BB también lo es )
>
> [Miguel A]
>  Realmente ya no recuerdas qué quería decir yo,
> simplemente te ciñes a tu intención de examinarme, lo que pude
> derivar el examen, ahora sí, infinitamente e ilimitadamente.
>
> [Jaime]
> ¿Realmente estás seguro de que ésa es mi intención?

No , no estoy seguro, sólo recelaba de llo por lo que te he explcado  
más arriba, pero obviamente puede no ser tu intención.
>
> Por otra parte, en cuanto a que no recuerdo qué querías decir tú,  
> quizás tengas razón, pero, lo que recuerdo es que decías que el  
> universo (el observable, que es el único que reconoces como  
> universo) es ilimitado y probablemente finito (también, según  
> decías, puede ser infinito, pero las probabilidades son mucho  
> menores). ¿Estoy muy errado?

No, no, para mí el observable es finito debido  alos 13.000 millones  
de años desde el BB. Ya no recuerdo exactamente lo que dije, pero  
creo que yo concedía más posibilidades de finitud al universo-en  
general- que de infinitud. pero , en efcetop ,es discutible y  
discutido por los cosmólogos.
>
> [Miguel A]
> Es discutible tu afirmaión de qu no sabemos la posibilidad de que se
> cumpla, al menos , el Principio Cosmológico; para mí, la homogeneidad
> e isotropía están admitidas por la teoría estándard.
>
> [Jaime]
> De acuerdo con la teoría inflacionaria, (que supongo es a lo que te  
> refieres con estándar) el universo observable se nos presenta plano  
> y homogéneo se cumpla o no el principio cosmológico en la totalidad  
> del universo. Así las cosas, que se cumpla en el universo obsecanle  
> no nos dice nada si se cumple o no en la totalidad del uní

Desde que empecé a estudiar el asunto , hace ya 20 años, la teoría  
inflacionaria ha ido ganando peso y englobando a la del Big Bang,a la  
vez que se ha vuelto a focalizar la atención la constante cosmológica  
de Einstein, que puede que ya no sea "el mayor error de su vida".  
Pero reconozco que no estoy al día de todo lo que se descubre en este  
apasionante campo. Aún así, conozco las útimos desarrollos que  
vuelven a la geometría euclídea. De todas maneras, la evidencia  
observacional-no la teoría-creo que muestra escasas anisotropías e  
inhomogeneidades a gran escala (aun inclyendo los famosos espacios  
vacíos)
>
> [Jaime]
> Te equivocas de cabo a rabo: no es, de lejos, la discusión más dura  
> que he tenido aquí sobre este tema. Recuerdo una especialmente  
> agria con Eloy y, por lo menos yo, no creo que existiera de por  
> medio ninguna clase de prejuicios. Veo, sí, que en dos ocasiones  
> insinuaste que yo tenía algún pretendido prejuicio contra tu  
> teísmo, cuando, en realidad, yo nunca había siquiera mencionado ese  
> tema. Ahora, resultas con que el perjuicio se manifiesta en que  
> algo me pareció ridículo. Pues, no: si algo me parece ridículo lo  
> manifestaré, aun si a  algunos no les parece políticamente  
> correcto. Podré estar errado en cuanto a que sea ridículo, pero eso  
> no implica que esté prejuzgando. No obstante lo anterior, y dado  
> que te molestan tanto, no volveré a mencionar esas palabras e  
> intentaré no lanzar juicios de valor.

Bueno, es que Eloy es duro de pelar.
Tienes razón en que lo que yo interpreto como ataque ad hominem no  
tiene por qué ser prejuicio. me remito  alo de arriba, que repito que  
puede ser manía perseutoria mía.

Miguel A


>