[escepticos] Sobre el infinito

[jrudasl en gmail.com]

Hola, Miguel A:

>> [Jaime]
>> ¿De veras no te das cuenta de que esas dos proposiciones son
>> contradictorias?
>
> [Miguel A]
> De veras no te das cuenta que la primera fue un "lpsus calami"y que
> la segunda es cierta incluso para un estudiante d eprimeria?
>
> [Jaime]
> Ya veo: tú te equivocas y yo tengo la culpa. Por otra parte: lo de  
> la densidad infinita, la paradoja de Olbers, el universo de Milne,  
> el universo de Einstein-De-Sitter, la iluminación infinita y el  
> principio de Mach ¿también eran lapsus calami?

[Miguel A]
Pero dónde he dicho que tengas ñla culpa de que yo tenga un lapsus?  
¿Sigues con tus visiones? 

[Jaime]
Bueno, es que me pareció un tono algo recriminatorio cuando, al señalarte una contradicción, me respondiste:

"De veras no te das cuenta que la primera fue un "lpsus calami"y que la segunda es cierta incluso para un estudiante d eprimeria?"

Entendí que te referías a que hasta un niño de primaria se habría dado cuenta de que no incurriste en ninguna contradicción, sino que habías tenido en lapsus calami. Ahora me doy cuenta de que estaba errado.  

[Miguel A]
Y la paradoja de Olbers no era un lapsus:  
aunque ya esté resuelta, es una buena razón más para apoyar el Big  
Bang y lo que digo de nuevo del Universo observable.

[Jaime]
Entendí que considerabas la paradoja de Olbers como una prueba o indicio de que el universo es finito. Ahora me doy cuenta de que estaba errado.  

[Miguel A]
 Y el Principio  
de Mach, tampoco era un error "tal como yo lo formulé "... la inercia  
sería infinita en un universo infinito. 

[Jaime]
Creí entender que decías que, sí el universo fuera infinito, debido al principio de Mach, ningún objeto podría moverse. Ahora me doy cuenta de que estaba errado.  

Por otra parte, me quedo sin saber si el universo de Milne,  el universo de Einstein-De-Sitter y la densidad infinita que planteaste como argumentos fueron también lapsus calami. 

[Miguel A]
Y no s que yo de un valor  
absoluto al Principio de mach, de difícil formulacióbn, pero que  
indudablemente no es incompatible totalmente con la RG, como Einstein  
se esforzó en demostrar.

[Jaime]
Lo siento: no entendí. 

>
> [Miguel A]
> Yo no estoy "haciendo creer", si es que lo dices en el sentido de
> "engañar",
>
> [Jaime]
> No, ya quedó claro que son tus constantes lapsus calami.
>
> [Miguel A]
> me atribuyes las intenciones que te da la gana.
>
> [Jaime]
> Sí, soy yo quien viene insistiendo en tu teísmo ¿cierto?

[Miguel A]
Simplemente me atacas "ad hominem" diciéndo "haciéndonos creer", lo  
cual es peyorativo. 

[Jaime]
No veo nada ni peyorativo ni ningún ataque ad hominem. Por mucho habrá un señalamiento de que constantemente introduces nuevos elementos sin haber explicado los anteriores. 

[Miguel A] 
De pado, incopropras el plural, cuando es a ti  
con quien hablo, no te escudes en los demás, eso es una táctica muy  
vieja. 

[Jaime]
Yo lo considero en recurso retórico bastante normal e inofensivo; pero, si te molesta, trataré de no usarlo. 

[Miguel]
Por cierto , estás casi consiguiendo que yo te imite en juzgar  
y atribuir intenciones.

[Jaime]
Pues, te recuerdo que quien empezó con insinuaciones sobre tu teísmo fuiste tú. 

> [Jaime]
> Pues, sí: en varias ocasiones has insinuado no sé qué sobre tu  
> teísmo, cuando yo nunca he mencionado eso. En cuanto a lo ridículo,  
> sigo opinando lo mismo: es ridículo (por decir lo menos) confundir,  
> como lo haces tú, el universo observable con la totalidad del  
> universo.

[Miguel A]
Es ridículo que tú pretendas que yo lo confundo. 

[Jaime]
Es tu opinión. La mía es que es ridículo que tú los confundas. 

[Miguel A]
Loq ue te prgunto es  
qué propiedades del universo no observable son pertinentes para lo  
que estamos hablando. 

[Jaime]
Que sea homogéneo e isótropo, y su curvatura.  

[Miguel A]
Yo hablaba por ejemplo de su influencia  
gravitattoria , a propósito del Principio de Mach.

[Jaime]
En principio, el universo no observable no tiene influencia gravitatoria sobre nosotros, por lo que ahí no aplica el principio de Mach (tal como lo formulaste). 

[Miguel A]
 Ahora bien, como  
me gusta ampliar mis conocimientos, si me xplicas qué interacción  
puede tener con una masa situada en el universo observable , te lo  
agradeceré. ( No soy rencoroso ante palabras como "ridículo" o "hacer  
creer".

[Jaime]
Como tampoco soy rencoroso no te responderé que eso es ampliamente conocido, sino que te diré que una galaxia perteneciente a nuestro universo observable y que esté cerca de nuestro horizonte (de partículas) puede interactuar gravitacionalmente con una galaxia cercana que esté más allá del horizonte. 
 
> [Miguel A]
> "Y en cuanto a la finitud de su dimensión espacial, me limito al   
> Universo observable, sin necesidad de acudir a paradojas de Olbers ni
> nada de eso."
>
> [Jaime]
> Claro que lo dijiste y ahí está precisamente el error: confundir el  
> universo observable (finito y limitado) con la totalidad del  
> universo (necesariamente ilimitado, por lo menos según el modelo de  
> la RG, que es de lo que hablamos ¿cierto?)

[Miguel A]
Cierto, pero ¿qué tiene que ver el que sea ilimitado con el que sea  
infinito o no?

[Jaime]
Pues que, si es ilimitado (como lo es el universo de la RG) puede ser finito o infinito; mientras que si es limitado y la frontera es cerrada (como lo es el universo observable) sólo puede ser finito. 

[Miguel A]
 Realmente ya no recuerdas qué quería decir yo,  
simplemente te ciñes a tu intención de examinarme, lo que pude  
derivar el examen, ahora sí, infinitamente e ilimitadamente.

[Jaime]
¿Realmente estás seguro de que ésa es mi intención?

Por otra parte, en cuanto a que no recuerdo qué querías decir tú, quizás tengas razón, pero, lo que recuerdo es que decías que el universo (el observable, que es el único que reconoces como universo) es ilimitado y probablemente finito (también, según decías, puede ser infinito, pero las probabilidades son mucho menores). ¿Estoy muy errado?

> [Miguel A]
> Y espero que me digas todavía, qué hay fuera del universo  
> observable,  o bien por qué este es infinito.
>
> [Jaime]
> Yo nunca he dicho que sea infinito, sino que si se cumple el  
> principio cosmológico y la curvatura es nula o negativa, entonces  
> lo es; y, como no sabemos si estas condiciones se cumplen o no, no  
> tenemos forma de saber si es finito o infinito (ni de estimar su  
> probabilidad).

[Miguel A]
Es discutible tu afirmaión de qu no sabemos la posibilidad de que se  
cumpla, al menos , el Principio Cosmológico; para mí, la homogeneidad  
e isotropía están admitidas por la teoría estándard.

[Jaime]
De acuerdo con la teoría inflacionaria, (que supongo es a lo que te refieres con estándar) el universo observable se nos presenta plano y homogéneo se cumpla o no el principio cosmológico en la totalidad del universo. Así las cosas, que se cumpla en el universo obsecanle no nos dice nada si se cumple o no en la totalidad del uní

[Miguel A]
 Pero eseo  
realmente no importa. Cualquiera que hubiera empleado el Principio de  
Mach para aopyar la hipótesis de un universo finito hubiera recibido  
una respuesta tuya más o menos discrepante, pero sin las palabras  
"ridículo" "víctima" , etc, pues no tienes pejuicios contra ellos.  
Igualmente con la Paradoja de Olbers.

[Jaime]
Te equivocas de cabo a rabo: no es, de lejos, la discusión más dura que he tenido aquí sobre este tema. Recuerdo una especialmente agria con Eloy y, por lo menos yo, no creo que existiera de por medio ninguna clase de prejuicios. 

Veo, sí, que en dos ocasiones insinuaste que yo tenía algún pretendido prejuicio contra tu teísmo, cuando, en realidad, yo nunca había siquiera mencionado ese tema. Ahora, resultas con que el perjuicio se manifiesta en que algo me pareció ridículo. Pues, no: si algo me parece ridículo lo manifestaré, aun si a  algunos no les parece políticamente correcto. Podré estar errado en cuanto a que sea ridículo, pero eso no implica que esté prejuzgando. No obstante lo anterior, y dado que te molestan tanto, no volveré a mencionar esas palabras e intentaré no lanzar juicios de valor. 

Saludos,

Jaime Rudas
Bogotá

Jaime Rudas
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