Re: [escepticos] Éramos pocos...

[david en puntoque.net]

- Esta sí que es buena!!!!!! Llevas varios días llamando de todo a la
Iglesia y los católicos, negándoles el derecho a propugnar una ley
antiaborto y ahora dices que no haces juicios sobre ellas. Pues yo , cuando
no comparto unas creencias, ni las insulto ni les impido la acción política
y social.

David-
¿Me señala qué es ese "de todo" que he llamado a la iglesia? No a lo que 
sostenga la iglesia, no, a la iglesia. Pensaba que era de los más 
respetuosos que han contestado y ahora resulta que la he llamado "de todo". 
Caray.



------------



- Que una mayoría reduzca a la esclavitud a una minoría? ¿Pero de qué estás
hablando? ¿Pero tú sabes qué es la democracia o eres otra persona? ¿Pero
quié habla de nadie inferior? Estamos hablando que que, para tí, si alguien
se opone al aborto por razones filosófico humanostas agósticas, quizá se lo
peritas, pero si lo hace porque es cristiano (los "susurros"), entonces es
una imposición inaceptable.(Ergo, carece de legitimidad)




David-
No, no es eso de lo que hablamos, debo de expresarme fatal...
Paralelamente he escrito otro mail sobre el vídeo de esos integristas 
cristianos, quizás en él consigua hacerme entender de una vez...



--------------------




- Si, pero, hablábamos del aborto. Ahora, si quieres desviar la conversación
al habitual palo a la Iglesia, adelante. Pero si hablas de "exterminio",
retratas la supuesta razonabilidad de tu juicio así como si hablas de
creacionismo o lo de la decencia, vuelvo a preguntarte que qué tengo que ver
yo con eso.

David- No, es que no es eso; hablo de la legitimidad de unos argumentos 
frente a otros. Por un lado los basados en la fe, por otro, los que se 
llaman a la razón.
¿Quizás así?







------------



Eso de que la Iglesia actual sigue encontrando genial la dictadura de Franco
(y por lo tanto yo, insinúas) me gustaría que, como afirmación
extraordinaria, la demostrases documentalmente.

David-
Encuentra genial que durante la dictadura de Franco se prohibiese el aborto. 
Y mi frase venía a colación de tu frase en la que decías que solo se 
impondría a través de la democracia.
La iglesia actual encuentra geniales la prohibición de métodos 
anticonceptivos, hasta hace pocos años aplaudía con las orejas la dictadura 
de Pinochet, y gusta de que al aborto esté prohibido, ya sea a través de la 
democracia o no. Pero ESE es el tema paralelo, y no lo he sacado yo, lo 
sacaste tú al insistir que la iglesia solo prohibiría el aborto a través de 
la democracia. No es cierto.
Lo demás te lo inventas.


-------------



Creo que el meollo de esta
discusión es tu empeño en demonizar a la Iglesia, facha, retrógrada,
inquisitorial, Torquemadesca, cavernícola, etc, que es tu pre-juicio,
literalmente, lo que aprpovechas para descalificar a los cristianos que
defiende una propuesta que no te gusta.


David-
¿Me señala una sola frase mía que vaya por ahí? En este foro incluso he 
llegado a defender a quien cree pero no impone nada a los demás, hace unos 
cuantos meses.
¿sacando a pasear el hombre de paja? Mi empeño es púramente curiosidad 
intelectual: Vd. no me ha saltado a la yugular y trato de ver si tiene 
detrás algo parecido a una justificación que valore sus axiomas como punto 
de partida válido para imponer su ética a los demás. Por lo que me ha dicho 
hasta ahora, la única justificación que ostenta vale por igual para que un 
nazi justifique sus cositas. Juraría que eso es una contradicción, porque 
juraría que eso a vd. le parecerá mal.







-------------



Igualito que si digo yo que
Izquierda Unida sigue apoyando la dictadura de Castro o la de Tito cuando
Izquierda Unida propone algo que no me gusta, o le saco a un peneuvista en
una discusión que Sabino Arana decía que los españoles eran una raza
degenerada inferior (lo sacaría si me apoyasen explícitamente a ese señor)


David- Bueno, por eso le digo que la iglesia quiere imponer su criterio 
ético sobre el aborto, ergo es de ley que se lo reproche si veo que no tiene 
derecho moral a hacerlo.






--------------------------------

DAvid
Entrando en tu afirmación yo no excluyo a la gente, excluyo los argumentos
que no tienen base discutible porque impiden en sí mismos el debate. Si un
creyente me argumenta con razones me la suda si cree en el ratoncito Pérez.
Juraría que no es tan difícil de entender. Si vd. cree que tiene que llevar
barba de 3 metros llévela, pero si quiere que los demás le imitemos deme
razones, no fes. ¿En serio no lo entiende?
------------------------------------------
En absoluto. Primero:Si alguien, ingeniero espacial, elije renunciar a un
bote salvavidas en un barco que se hunde, en favor de un subnormal o un
anciano, y me dice que entiende que para la Humanidad es mejor que él
sobreviva, pero que por convicciones íntimas filantrópicas renuncia a
salvarse, a mí me daría igual si lo justificara por los "susurros" de Dios o
por esas convicciones. Ambas son justificaciones morales, no argumentos,pues
la moral es un convencimiento, no siempre una lógica racional.





David-
Tal y como lo plantea, de hecho, no tiene nada que ver con el dilema que le 
planteo por la sencilla razón de que ese señor no está dando ningún 
razonamiento ni explicación a su conclusión, esa de sacrificarse por el 
subnormal. La conclusión así a secas me parece absurda como parte de nuestra 
discusión, lo que estoy discutiendo no son las conclusiones sino el método 
de abordar el problema. Que me diga que llega a esas conclusiones por 
"convicciones íntimas filantrópicas", ya le dije, es algo tan vacío como 
decir que llega a ello por la fe. Me parece estupendo, pues, que se 
sacrifique si eso se lo dice su ética. La pregunta pertienente sería ¿Puede, 
partiendo de esas convicciones íntimas, y sin argumentar nada más, 
IMPONERNOS esa conclusión y sacrificarnos A NOSOTROS?
Juraría que no.




----------------------


Segundo. No hablamos de exterminar judíos o violar niños, sino de una norma,
como el aborto, perfectamente discutible como conflicto de derechos, lo que
es lógico porque la mayor parte de las normas morales cristianas coinciden
con una ética bastante universal. Los diez Mandamientos coinciden
notablemente con el sentido común moral y gran parte de las normas morales
occidentales son de claro origen judeocristiano. Por eso lo que pide la
Iglesia no es una atrocidad, como lo muestra, insisto, que significados
ateos compartan esa posición restriccionista sobre el aborto.

David-
Mire, se lo digo de otra manera: Es que me da igual. No es eso lo que 
discuto. La iglesia, partiendo de esos mismos axiomas, si que propugna cosas 
horribles, como impedir el uso de condones en África. No es eso lo que 
discuto. Si en general los principios éticos de la iglesia no son los de esa 
secta de Tejas me parece estupendo, lo que discuto es la validez de sus 
argumentos.




----------------------

Tercero. Para que una mayoría democrática "imponga" una ley, se precisa eso,
la mayoría, no el convencimiento. Sólo sería lícito negarle a alguien el
derecho a propugnar algo si fuera contra unos Derechos Humanos admitidos
como estandopor encima de las mayorías. Entonces, podrías usar la fuerza
para impedir sus derechos de iniciativa legislativa a un grupo de
ciudadanos. Pero opinar en un conflicto de derechos madre-hijo no es ir
contra los Derechos Humanos, y sigo ver , no solo perversidades intrínsecas,
sino ilegitimidades jurídicas.

David-

La mujer tiene derecho a elegir qué hacer con su cuerpo. Una sola célula 
fecundada impide, para la iglesia, ejercer esa libertad. De hecho usa el 
mismo axioma indemostrable para tratar de impedir el uso de anticonceptivos. 
Antes de que me salte, NO, NO ESTOY DESVIANDO EL BLANCO, estoy usando otro 
ejemplo PARA ILUSTRAR EL TEMA QUE LE PLANTEO, porque la base de mi crítica 
al modus operandi de la iglesia es la misma.
Para un nazi un judío o un negro no es ser humano. El aximoa del que parte 
es igualmente irracional, como el suyo. Para los integrantes de esa secta 
integrista cristiana del vídeo todos los demás somos pecadores merecedores 
de la muerte: Que nos maten, son sus palabras, es lo justo. Su punto de 
partida no es ya que sea, como en el caso del nazi, igualmente irracional, 
como el suyo, no, es que es el mismo: La fe en Dios.
¿Puede argumentar porqué en su caso es inmoral que nos lo imponga pero en el 
suyo si?