[escepticos] plataforma tercera cultura
Rodolfo del Moral
rodolfo en cybereuskadi.com
Dom Dic 14 19:04:28 WET 2008
Hola Miguel,
Del RAE:
Física
* 1. * f. Ciencia que estudia las propiedades de la materia y de la
energía, considerando tan solo los atributos capaces de medida.
Química:
* 4. * f. Ciencia que estudia la estructura, propiedades y
transformaciones de la materia a partir de su composición atómica.
E igual que la física nace de la filosofía, me temo que la química
moderna nace de la física, o si quieres hablamos de alquimia.
Que yo sepa la física nunca ha renunciado a su campo de acción.
Incluso en la wikipedia se puede leer:
Dada la amplitud del campo de estudio de la física, así como su
desarrollo histórico en relación a otras ciencias, se la puede
considerar la ciencia fundamental o central, ya que incluye dentro de su
campo de estudio a la química
<http://es.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%ADmica> y a la biología
<http://es.wikipedia.org/wiki/Biolog%C3%ADa>, además de explicar sus
fenómenos.
Respecto a si existe o no un enlace iónico puro, insisto en que no me
quería meter en ello, sino en el hecho de que quien tiene más autoridad
para hacerlo sea un físico y no un químico, y aporté los motivos para ello.
En cualquier caso, la existencia o no de ese concepto, dependerá de la
definición de tales enlaces que hagas. En el libro que mencioné de
estado sólido (Ashcroft), aunque está ya un poco pasado (de los 80),
definía como sólido covalente (no enlace) aquel que presenta una
presencia electrónica especialmente alta entre átomos. El sólido iónico
es el más sencillo, pues lo modela como bolas que no se pueden
interpenetrar (exclusión de pauli), además de tener una distribución
electrónica más esférica en torno a los átomos. Con estas definiciones,
está claro que hablamos de cosas diferentes para un caso y otro, y luego
están los mezclados. Decir en el caso iónico de definición que tiene un
poco de covalente, queda un poco fuera de lugar, pero bueno...
Por cierto, ya que aportas la teoría del enlace de valencia (defendida
por Pauling así como la hibridación), te diré que está un poco
desfasada, aunque para el caso da lo mismo pues el resultado para mí es
el mismo cuando se hacen afirmaciones sobre conceptos vagos.
En este caso, además es obvio que estas aplicando que la teoria del
enlace de valencia = realidad, y de ahí sacas la conclusión de que no
hay enlaces iónicos de más del 86% ??
Un saludo,
Rodolfo del Moral
P.D. y lo de los pares de cooper viene, porque mientras realizas el
modelo puedes concluir que de pares nada, que el modelo con pares era
calculable y se adapta bien, pero que en realidad aunque no lo puedes
calcular los electrones de la sustancia están relacionados entre sí de
manera más compleja.
Miguel Martínez Estremera escribió:
>
> El 12/12/2008, a las 10:59, Rodolfo del Moral escribió:
>
>> Hola Miguel,
>>
>> No he dicho eso. Los químicos tomáis conceptos de la física
>> (lógicamente simplificados), y exploráis mucho más allá las
>> posibilidades. Yo lo seguiría llamando ciencia y no técnica como
>> Eloy, pero ese es un debate sobre la definición de ciencia, en el que
>> probablemente no nos pongamos de acuerdo ;-)
>>
>> Igualmente, no voy a decir que un ingeniero electrónico no sirve para
>> nada, pero si se pone a divagar sobre la naturaleza de la unión PIN,
>> y no sabe como se construye la estructura de bandas, y no comprende
>> como es en realidad (cosa que de nuevo pertenece a la física del
>> estado sólido), comienza a salirse de su área de conocimiento.
>
> Claro, el químico como industrial o droguero, no? tipo Alfred Nobel.El
> problema es que si llamamos física a todo, entonces, claro, todo es
> física. Todo el mundo se limita a aplicar la física o a hablar de
> física desde su especialidad.
>
> La cosa está muy clara: la química trata de las transformaciones de
> las sustancias, y dentro del estudio del átomo, se dedica a estudiar
> la estructura electrónica del mismo. La física estudia el núceo
> atómico. Poco tiene que ver, en cuanto a procesos y modelos, una cosa
> con otra. Otra cuestión es que un físico se dedique a lo que es
> química, como Schrodinger. O gente como Mulliken, que estudió física y
> química, pero recibió el Nobel de Química por sus estudios sobre el
> enlace. Otros físicos, como Dirac o De Broglie, estudiaron la
> interacción entre ondas electromagnéticas y corteza atómica, por lo
> que su trabajo no fue solamente químico.
>
>> Aquí ocurre lo mismo. Lo primero que habría que hacer es definir
>> enlace. Los químicos lo tenéis muy claro, pero para un físico, eso no
>> es más que una distribución electrónica particular. La forma de la
>> distribución se obtiene mediante dispersión por rayos X, y mediante
>> el modelo teórico (métodos cuánticos) tratamos de obtener una
>> representación ajustada a la realidad. Estos métodos se escapan al
>> conocimiento de la mayoría de químicos y no entran en su formación
>> básica (licenciatura), igual que tampoco lo hacen en la de ingenieros
>> electrónicos. Insisto en que eso no significa que sean disciplinas
>> estériles ni mucho menos, pero si que la comprensión a nivel más bajo
>> de esos procesos están fuera de su ámbito.
>
> En absoluto. En la licenciatura de química se estudia profundamente
> química, no física, claro.Aquí en la Facultad de Ciencias hay un
> difractómetro de rayos X que utilizan los químicos. Es una técnica que
> se estudia en las asignaturas de Determinación de Estructuras
> Orgánicas, Química Inorgánica, Mecánica Cuántica... Si te refieres a
> los fundamentos de la interacción entre Rayos X y cristales, entonces
> entramos en la física, pero por la parte "rayos X" de la frase, ya que
> el estudio de la radiación es física.
>
> Por lo demás, es recomendable leer la biografía de Linus Pauling.
> http://lpi.oregonstate.edu/lpbio/lpbio2.html. Su libro "la naturaleza
> del enlace químico" no es una divagación ni aplicación práctica ni
> conjunto de leyes empíricas . Sus aportaciones no son una aplicación
> de la física, el trata de química, que es precisamente lo que es un
> enlace, y habla del enlace iónico y el covalente, estableciendo
> conceptos que permiten afirmar que no exste el enlace iónico puro, que
> es lo que decía yo.
>>
>> Un ejemplo similar lo recuerdo de la explicación de la
>> superconductividad por un químico hablando de los famosos pares de
>> Cooper.
>> En este caso recuerdo que en sólido III veíamos detalladamente ese
>> modelo, el cuál está muy limitado, y eso se ve cuando lo estas
>> desarrollando. Si te quedas con el modelo sin entender su síntesis,
>> es cuando asumes erroneamente modelo = realidad, y ahí está el
>> problema. El químico en general parte de un conocimiento fundamental
>> limitado pero correcto para trabajar con él, pero no es la persona
>> adecuada para hablar sobre ese modelo subyacente.
>> Si discutes este hecho, pon argumentos, y no simple victimismo por
>> favor.
>
> Es lógico que un químico no sepa mucho de superconductividad. Las
> transiciones de segundo orden son algo propio de la física, como lo
> son las transiciones de primer orden, por mucho que estudiemos las
> ecuaciones de Ehrenfest.
>
> Pero el problema central aquí, es precisamente al contrario. Cómo un
> físico se mete , sin tener idea, a decir cosas que son mentira. Yo he
> dado argumentos que más que argumentos, eran sentar un hecho: que no
> existe enlace iónico puro. ( 86% en el mejor de los casos) Y no se ha
> dado un solo argumennto en contra de esto , pareces olvidarlo, sólo
> expresiones despreciativas opuestas a cualquier argumento científico.
> Y parece mentira que orilles eso, antes d hablar de victimismo.
>
> Yo afirmé que no existe el enlace iónico puro, y estoy esperando que
> alguien lo rebata, como tú dices , con argumentos. Y no lo hará nadie
> que no sepa química. Y por supuesto no lo va a hacer en nombre de la
> física. La hibridación y cualquier concepto relacionado no tienen nada
> que ver con- ni oponer a- que exista o no el enlace iónico puro.
>
> La cuación de Schrodinger no se puede resolver para moléculas. En al
> teoría del enlace de valencia se escribe una ecuación de onda para
> cada una de las varias estructuras electrónicas posibles, llamadas
> formas canónicas, y la Ψ total se obtiene por la suma de todas ellas,
> cada una con su coeficiente. Se puede escribir, por ejemplo, una
> función de onda para cada una de las siguientes formas canónicas: H--H
> , H+ H ̄ y H ̄ H+ . c 1 Ψc + c2 Ψi1 + c3 Ψ i2
> El coefciente de cada una es la medida de su participación. En teoría
> podría existir , para c1=c2 = 0, un iónico puro, pero el caso es que
> no existe, debido a la deformación de las nubes electrónicas. Así que
> divagar sobre los pares de Cooper no aporta mucho para ceñirse al
> tema-y a los hechos-, que no era quién es adecuado o no para hablar.
>
> Miguel A
>
>
>
>
>>
>> Un saludo,
>>
>> Rodolfo del Moral
>>
>> Miguel Martínez Estremera escribió:
>>> No, si ya lo pillo, que sí, que los químicos no tenemos ni idea de
>>> química, la idea ha quedado diáfana...
>>> Si es que la carrera de química sobra, los físicos son los que de
>>> verdad saben cosas profundas , no esos devaneos superficiales de
>>> bajo nivel intelectual.. Mira, aprovechando lo de Bolonia, podían
>>> haberla suprimido.
>>> A partir de ahora , ya que nos han permitido existir, enseñaremos
>>> que existe el enlace iónico puro.
>>>
>>> Miguel A
>>>
>>> El 11/12/2008, a las 20:31, Rodolfo del Moral escribió:
>>>
>>>> Hola Miguel,
>>>>
>>>> Yo no me he metido en este berenjenal, porque hace mucho tiempo que
>>>> lo estudié y francamente no recuerdo los detalles.
>>>> Pero desde luego, creo que aquí te equivocas por completo. Lo que
>>>> los químicos estudiáis, es una aproximación a la realidad, y
>>>> desgraciadamente, no conozco a ningún químico que en la carrera
>>>> estudie física cuántica suficiente para estudiar esos conceptos que
>>>> como dice Eloy, pertenecen a la física del estado sólido.
>>>>
>>>> Quizás si coges un libro de Solid State Physics*, puedas encontrar
>>>> un enfoque mucho más profundo y en detalle de lo que has podido
>>>> leer en libros de química.
>>>>
>>>> Un saludo,
>>>>
>>>> Rodolfo del Moral
>>>>
>>>>
>>>> * En mis tiempos la biblia era el Ashcroft - Mermin, aunque no
>>>> recuerdo como venía esta parte.
>>>>
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