[escepticos] Christian Dark Ages
Miguel A. Martínez
mimartin en cepymearagon.es
Vie Dic 12 02:14:13 WET 2008
Por cierto, no quiero que entiendas al revés la mención a Rutilio Namaciano,
como parece.
Era un galorromano totalmente opuesto a la influencia del cristianismo, del
que escribió diatribas, y era añorante de los tiempos antiguos de Roma.
Lo he puesto como ejemplo de que, en medio del caos , la Iglesia presentó
una estructura perdurable en gran medidadbasada en lo que había,lo que era
práctico para mucha gente.No lo he dicho en el sentido de que uno se viera
obligado a convertirse al cristianismo para sentirse "heredero"---
Miguel A
----- Original Message -----
From: <david en puntoque.net>
To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Thursday, December 11, 2008 2:23 PM
Subject: Re: [escepticos] Christian Dark Ages
> ¿Y porqué los herederos del imperio romano son herederos culturales del
> imperio romano si después se convierten al cristianismo pero no lo son si
> después se convierten al islam? Porque al fin y al cabo es la diferencia
> que tú sostienes. ¿O no la sostienes?
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Miguel A. Martínez" <mimartin en cepymearagon.es>
> To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
> Sent: Thursday, December 11, 2008 1:15 PM
> Subject: Re: [escepticos] Christian Dark Ages
>
>
>> Caramba, pues qué mala memoria tengo, entre vándalos e hibridaciones de
>> orbitales, no recuerdo haber escrito que los vándalos estuvieran
>> federados. Yo me refería a ellos al hablar de pueblos fuera del "limes"
>> que presionaban con sus incursiones asoladoras a los "bárbaros"
>> semirromanizados, ya asentados con permiso o pacto de los romanos. (los
>> "descendientes , dije, en el sentido de herederos culturales , y a esa
>> colación traje al galorromano Rutilio Namaciano, cuyo emocionante poema
>> "de redito suo" recomiendo leer a todos)
>>
>> Precisamente fueron esas persecuciones "vandálicas" del norte de Africa
>> las que dejaron a Agustín acojonado y meditabundo.
>>
>> Miguel A
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Rodolfo del Moral" <rodolfo en cybereuskadi.com>
>> To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
>> Sent: Thursday, December 11, 2008 12:35 PM
>> Subject: Re: [escepticos] Christian Dark Ages
>>
>>
>>> Hola Miguel,
>>>
>>> Deje esta respuesta en espera, pues quería consultarlo antes.
>>> Los vándalos no fueron "federados" del imperio. Cuando entraron en la
>>> península, intentaron que Honorio aceptase los hechos consumados, pero
>>> no fue así, y envió a los Visigodos contra ellos (y contra suevos y
>>> alanos).
>>> Los visigodos arrinconaron en el noroeste a vándalos asdingos, suevos y
>>> alanos después de acabar con los silingos.
>>> Los restos de estos pueblos (salvo los suevos) se aglutinan bajo el
>>> mando de Genserico, y después de ocupar la bética y aprender a navegar,
>>> cruzan a Africa y conquistan la Africa proconsular, desde dónde
>>> practican la piratería y llegan a asediar Roma (no son derrotados hasta
>>> la época de Justiniano, cuando Narses los vence en una batalla).
>>> Teniendo en cuenta su relación con Roma, los libros de historia nos
>>> dicen que practicaron una persecución violenta de la romanidad
>>> norteafricana y en especial de los cristianos. Carecieron de plan
>>> político, y son uno de los pocos pueblos germanos que actuaron de esta
>>> forma. Por ello fue tan fácil para los bizantinos derrotarlos.
>>> Ellos fueron mucho menos respetuosos que los musulmanes después, e
>>> hicieron más daño.
>>>
>>> Un saludo,
>>>
>>> Rodolfo del Moral
>>>
>>>
>>> Miguel Martínez Estremera escribió:
>>>>
>>>> El 08/12/2008, a las 16:06, Rodolfo del Moral escribió:
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Miguel A. Martínez escribió:
>>>>>>
>>>>>> No merece la pena contestar a un artificio retórico, pero lo voy a
>>>>>> hacer. Los copistas que salvaron las obras a la caída de Roma eran
>>>>>> romanos convertidos al cristianismo. La mayoría digamos que copiaron
>>>>>> sus propias bibliotecas, y lo aprendido en sus propias academias (lee
>>>>>> la vida de S. Agustín). Ningún monje a la caída del imperio procedía
>>>>>> de los invasores ostrogodos o visigodos. Eran los monjes los que
>>>>>> veían el fin del mundo romano desde el horror del que lo sufre, no
>>>>>> desde el que lo conquista. Por eso parece mentira que digas eso por
>>>>>> mantener la polémica.
>>>>>>
>>>>>> Y esos monjes, que buscaron precisamente un compromiso entre la
>>>>>> filosofía griega y el cristianismo, fueron los que en el Norte de
>>>>>> Africa fueron eliminados por quienes -estos sí- no tenían mucho
>>>>>> interés por la una ni por el otro, ya que no eran romanos ni sus
>>>>>> descendientes.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Hola Miguel,
>>>>>
>>>>> Me queda una duda de esto que has comentado. Cuando dices que los
>>>>> monjes del norte de África fueron eliminados por quienes no tenían
>>>>> mucho interés por la filosofía griega y el cristianismo, supongo que
>>>>> te refieres a los vándalos, no?
>>>>> Lo digo, porque como nadie les había dado vela en este entierro
>>>>> todavía... Y ciertamente, el efecto de los germanos no asimilados aún,
>>>>> fue devastador, pero no así el de los germanos conocedores del imperio
>>>>> y que querían mantener esa estructura de legitimidad (como Teodorico o
>>>>> Clodoveo por ejemplo).
>>>>
>>>> Efectivamente, no hablo de tales germanos porque desde hace mucho
>>>> tiempo que estaban romanizados y constituían el núcleo incluso del
>>>> sistema de defensa imperial., y muchos fueron tempranos conversos al
>>>> cristianismo. De hecho, se cuentan entre quienes se consideraban
>>>> herederos de la legalidad y civilización romanas. Puedo hacer extensivo
>>>> esto incluso a quienes, tras pacto con Roma, permeaban después hacia
>>>> dentro por ser empujados por otros pueblos de fuera del limes.
>>>>
>>>> Pero el Islam es algo posterior, que no se consideraba heredero de la
>>>> civilizaciñon grecorromana ni la reemplazó y quizá por ello, no hizo
>>>> tanto esfuerzo como el cristianismo pr conciliar su religión con el
>>>> legado filosófico griego.
>>>>
>>>>> Lógicamente, con el tiempo todos van pasando por el aro, pues la
>>>>> legitimidad que da el sujetarse a dos estructuras tan importantes (el
>>>>> imperio y la iglesia), facilita el gobierno de cualquiera.
>>>>>
>>>>> De todos modos fueron los vándalos los que hicieron más daño a los
>>>>> importantes núcleos cristianos del norte de África. De hecho cuando
>>>>> llegan los Árabes, pactan, pues no estaban nada contentos con el
>>>>> dominio bizantino tampoco (nombre que por cierto, oculta el hecho de
>>>>> que son romanos). Supongo que estarás enterado de que los nestorianos
>>>>> de Siria y los monofisitas de Egipto tampoco, y que por tanto no
>>>>> ofrecen demasiada resistencia al comprensivo invasor que protege a
>>>>> judíos y cristianos por ser gentes "del libro". Por cierto, que las
>>>>> comunidades cristianas de estas áreas no desaparecieron entonces, ni
>>>>> lo han hecho aún.
>>>>
>>>> Incluso los nestorianos se expandieron desde Siria a lugares
>>>> insospechados del Extremo Oriente, donde los encontraron los
>>>> portugueses mil años después. Pero realmente la iglesia de Alejandría y
>>>> la de Jerusalén y partes dependientes de Bizancio fueron desmanteladas
>>>> por el Islam, con las tolerancias excepcionales habituales.
>>>>>
>>>>> Y un comentario sobre San Agustín. Él no es de los que temen el fin
>>>>> del mundo romano, de hecho es el primero en desvincular la ciudad de
>>>>> Dios del imperio romano. Él afirma que el fin del mundo (y la segunda
>>>>> venida que esperaba la gente) no va a llegar porque se acabe el
>>>>> imperio romano. Digamos que es el primero de los "optimistas" con los
>>>>> germanos (doctrina que se irá imponiendo).
>>>>
>>>> S. Agustín consideraba, como muchos (excepto corrientes que
>>>> ejemplifiqué con el mencionado Rutilio Namaciano, que echaba la culpa
>>>> al cristianismo), que Roma había entrado en decadencia por sus propias
>>>> contradicciones ( en lo que no andaba muy desencaminado), y por su
>>>> "impiedad" pagana, que la hacía acreedora del castigo de las
>>>> invasiones. Pero ello es compatible perfectamente con considerar a Roma
>>>> más civilizada que el paganismo bárbaro e intentar conciliar el
>>>> cristianismo con el legado filosófico griego, el llamado neoplatonismo.
>>>> La sensación de hundimiento y catástrofe general era generalizada en la
>>>> época.
>>>>>
>>>>> En fin, que no deja de sorprenderme que alguien culto como tú, Miguel,
>>>>> siga aceptando y defendiendo el paquete completo de contradicciones
>>>>> que representa la iglesia católica, con una historia a menudo labrada
>>>>> a sangre y fuego y otras con profunda hipocresia, contradiciendo por
>>>>> tanto abiertamente su propio legado principal durante 20 siglos.
>>>>
>>>> No acepto y defiendo las contradicciones ni infidelidades habidas , que
>>>> son obvias , lo único que combato son los mitos que gente no muy
>>>> informada mantiene sobre el cristianismo, que desembocan en
>>>> considerarlo como fuenete de todo tipo de males.
>>>>
>>>> Miguel A
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