[escepticos] Christian Dark Ages
Rodolfo del Moral
rodolfo en cybereuskadi.com
Jue Dic 11 19:33:52 WET 2008
Hola Miguel,
Lo interprete por frases como
"tales germanos porque desde hace mucho tiempo que estaban romanizados y
constituían el núcleo incluso del sistema de defensa imperial"
Pero si no te referías a los Vándalos, creo que está claro que tu frase
era confusa.
Agustín no se quedo acojonado, sino que se murió ;-)
Un saludo,
Rodolfo del Moral
Miguel A. Martínez escribió:
> Caramba, pues qué mala memoria tengo, entre vándalos e hibridaciones
> de orbitales, no recuerdo haber escrito que los vándalos estuvieran
> federados. Yo me refería a ellos al hablar de pueblos fuera del
> "limes" que presionaban con sus incursiones asoladoras a los
> "bárbaros" semirromanizados, ya asentados con permiso o pacto de los
> romanos. (los "descendientes , dije, en el sentido de herederos
> culturales , y a esa colación traje al galorromano Rutilio Namaciano,
> cuyo emocionante poema "de redito suo" recomiendo leer a todos)
>
> Precisamente fueron esas persecuciones "vandálicas" del norte de
> Africa las que dejaron a Agustín acojonado y meditabundo.
>
> Miguel A
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Rodolfo del Moral"
> <rodolfo en cybereuskadi.com>
> To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
> Sent: Thursday, December 11, 2008 12:35 PM
> Subject: Re: [escepticos] Christian Dark Ages
>
>
>> Hola Miguel,
>>
>> Deje esta respuesta en espera, pues quería consultarlo antes.
>> Los vándalos no fueron "federados" del imperio. Cuando entraron en la
>> península, intentaron que Honorio aceptase los hechos consumados,
>> pero no fue así, y envió a los Visigodos contra ellos (y contra
>> suevos y alanos).
>> Los visigodos arrinconaron en el noroeste a vándalos asdingos, suevos
>> y alanos después de acabar con los silingos.
>> Los restos de estos pueblos (salvo los suevos) se aglutinan bajo el
>> mando de Genserico, y después de ocupar la bética y aprender a
>> navegar, cruzan a Africa y conquistan la Africa proconsular, desde
>> dónde practican la piratería y llegan a asediar Roma (no son
>> derrotados hasta la época de Justiniano, cuando Narses los vence en
>> una batalla).
>> Teniendo en cuenta su relación con Roma, los libros de historia nos
>> dicen que practicaron una persecución violenta de la romanidad
>> norteafricana y en especial de los cristianos. Carecieron de plan
>> político, y son uno de los pocos pueblos germanos que actuaron de
>> esta forma. Por ello fue tan fácil para los bizantinos derrotarlos.
>> Ellos fueron mucho menos respetuosos que los musulmanes después, e
>> hicieron más daño.
>>
>> Un saludo,
>>
>> Rodolfo del Moral
>>
>>
>> Miguel Martínez Estremera escribió:
>>>
>>> El 08/12/2008, a las 16:06, Rodolfo del Moral escribió:
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Miguel A. Martínez escribió:
>>>>>
>>>>> No merece la pena contestar a un artificio retórico, pero lo voy
>>>>> a hacer. Los copistas que salvaron las obras a la caída de Roma
>>>>> eran romanos convertidos al cristianismo. La mayoría digamos que
>>>>> copiaron sus propias bibliotecas, y lo aprendido en sus propias
>>>>> academias (lee la vida de S. Agustín). Ningún monje a la caída del
>>>>> imperio procedía de los invasores ostrogodos o visigodos. Eran los
>>>>> monjes los que veían el fin del mundo romano desde el horror del
>>>>> que lo sufre, no desde el que lo conquista. Por eso parece mentira
>>>>> que digas eso por mantener la polémica.
>>>>>
>>>>> Y esos monjes, que buscaron precisamente un compromiso entre la
>>>>> filosofía griega y el cristianismo, fueron los que en el Norte de
>>>>> Africa fueron eliminados por quienes -estos sí- no tenían mucho
>>>>> interés por la una ni por el otro, ya que no eran romanos ni sus
>>>>> descendientes.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Hola Miguel,
>>>>
>>>> Me queda una duda de esto que has comentado. Cuando dices que los
>>>> monjes del norte de África fueron eliminados por quienes no tenían
>>>> mucho interés por la filosofía griega y el cristianismo, supongo
>>>> que te refieres a los vándalos, no?
>>>> Lo digo, porque como nadie les había dado vela en este entierro
>>>> todavía... Y ciertamente, el efecto de los germanos no asimilados
>>>> aún, fue devastador, pero no así el de los germanos conocedores del
>>>> imperio y que querían mantener esa estructura de legitimidad (como
>>>> Teodorico o Clodoveo por ejemplo).
>>>
>>> Efectivamente, no hablo de tales germanos porque desde hace mucho
>>> tiempo que estaban romanizados y constituían el núcleo incluso del
>>> sistema de defensa imperial., y muchos fueron tempranos conversos al
>>> cristianismo. De hecho, se cuentan entre quienes se consideraban
>>> herederos de la legalidad y civilización romanas. Puedo hacer
>>> extensivo esto incluso a quienes, tras pacto con Roma, permeaban
>>> después hacia dentro por ser empujados por otros pueblos de fuera
>>> del limes.
>>>
>>> Pero el Islam es algo posterior, que no se consideraba heredero de
>>> la civilizaciñon grecorromana ni la reemplazó y quizá por ello, no
>>> hizo tanto esfuerzo como el cristianismo pr conciliar su religión
>>> con el legado filosófico griego.
>>>
>>>> Lógicamente, con el tiempo todos van pasando por el aro, pues la
>>>> legitimidad que da el sujetarse a dos estructuras tan importantes
>>>> (el imperio y la iglesia), facilita el gobierno de cualquiera.
>>>>
>>>> De todos modos fueron los vándalos los que hicieron más daño a los
>>>> importantes núcleos cristianos del norte de África. De hecho cuando
>>>> llegan los Árabes, pactan, pues no estaban nada contentos con el
>>>> dominio bizantino tampoco (nombre que por cierto, oculta el hecho
>>>> de que son romanos). Supongo que estarás enterado de que los
>>>> nestorianos de Siria y los monofisitas de Egipto tampoco, y que por
>>>> tanto no ofrecen demasiada resistencia al comprensivo invasor que
>>>> protege a judíos y cristianos por ser gentes "del libro". Por
>>>> cierto, que las comunidades cristianas de estas áreas no
>>>> desaparecieron entonces, ni lo han hecho aún.
>>>
>>> Incluso los nestorianos se expandieron desde Siria a lugares
>>> insospechados del Extremo Oriente, donde los encontraron los
>>> portugueses mil años después. Pero realmente la iglesia de
>>> Alejandría y la de Jerusalén y partes dependientes de Bizancio
>>> fueron desmanteladas por el Islam, con las tolerancias excepcionales
>>> habituales.
>>>>
>>>> Y un comentario sobre San Agustín. Él no es de los que temen el fin
>>>> del mundo romano, de hecho es el primero en desvincular la ciudad
>>>> de Dios del imperio romano. Él afirma que el fin del mundo (y la
>>>> segunda venida que esperaba la gente) no va a llegar porque se
>>>> acabe el imperio romano. Digamos que es el primero de los
>>>> "optimistas" con los germanos (doctrina que se irá imponiendo).
>>>
>>> S. Agustín consideraba, como muchos (excepto corrientes que
>>> ejemplifiqué con el mencionado Rutilio Namaciano, que echaba la
>>> culpa al cristianismo), que Roma había entrado en decadencia por sus
>>> propias contradicciones ( en lo que no andaba muy desencaminado), y
>>> por su "impiedad" pagana, que la hacía acreedora del castigo de las
>>> invasiones. Pero ello es compatible perfectamente con considerar a
>>> Roma más civilizada que el paganismo bárbaro e intentar conciliar el
>>> cristianismo con el legado filosófico griego, el llamado
>>> neoplatonismo. La sensación de hundimiento y catástrofe general era
>>> generalizada en la época.
>>>>
>>>> En fin, que no deja de sorprenderme que alguien culto como tú,
>>>> Miguel, siga aceptando y defendiendo el paquete completo de
>>>> contradicciones que representa la iglesia católica, con una
>>>> historia a menudo labrada a sangre y fuego y otras con profunda
>>>> hipocresia, contradiciendo por tanto abiertamente su propio legado
>>>> principal durante 20 siglos.
>>>
>>> No acepto y defiendo las contradicciones ni infidelidades habidas ,
>>> que son obvias , lo único que combato son los mitos que gente no muy
>>> informada mantiene sobre el cristianismo, que desembocan en
>>> considerarlo como fuenete de todo tipo de males.
>>>
>>> Miguel A
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