[escepticos] Christian Dark Ages

[Rodolfo del Moral]

Hola Miguel,

Deje esta respuesta en espera, pues quería consultarlo antes.
Los vándalos no fueron "federados" del imperio. Cuando entraron en la 
península, intentaron que Honorio aceptase los hechos consumados, pero 
no fue así, y envió a los Visigodos contra ellos (y contra suevos y alanos).
Los visigodos arrinconaron en el noroeste a vándalos asdingos, suevos y 
alanos después de acabar con los silingos.
Los restos de estos pueblos (salvo los suevos) se aglutinan bajo el 
mando de Genserico, y después de ocupar la bética y aprender a navegar, 
cruzan a Africa y conquistan la Africa proconsular, desde dónde 
practican la piratería y llegan a asediar Roma (no son derrotados hasta 
la época de Justiniano, cuando Narses los vence en una batalla).
Teniendo en cuenta su relación con Roma, los libros de historia nos 
dicen que practicaron una persecución violenta de la romanidad 
norteafricana y en especial de los cristianos. Carecieron de plan 
político, y son uno de los pocos pueblos germanos que actuaron de esta 
forma. Por ello fue tan fácil para los bizantinos derrotarlos.
Ellos fueron mucho menos respetuosos que los musulmanes después, e 
hicieron más daño.

Un saludo,

                                          Rodolfo del Moral


Miguel Martínez Estremera escribió:
>
> El 08/12/2008, a las 16:06, Rodolfo del Moral escribió:
>
>>
>>
>> Miguel A. Martínez escribió:
>>>
>>> No merece la pena contestar a un artificio retórico, pero lo voy  a 
>>> hacer. Los copistas que salvaron las obras a la caída de Roma eran 
>>> romanos convertidos al cristianismo. La mayoría digamos que copiaron 
>>> sus propias bibliotecas, y lo aprendido en sus propias academias 
>>> (lee la vida de S. Agustín). Ningún monje a la caída del imperio 
>>> procedía de los invasores ostrogodos o visigodos. Eran los monjes 
>>> los que veían el fin del mundo romano desde el horror del que lo 
>>> sufre, no desde el que lo conquista. Por eso parece mentira que 
>>> digas eso por mantener la polémica.
>>>
>>> Y esos monjes, que buscaron precisamente un compromiso entre la 
>>> filosofía griega y el cristianismo, fueron los que en el Norte de 
>>> Africa fueron eliminados por quienes -estos sí- no tenían mucho 
>>> interés por la una ni por el otro, ya que no eran romanos ni sus 
>>> descendientes.
>>>
>>>
>>
>> Hola Miguel,
>>
>> Me queda una duda de esto que has comentado. Cuando dices que los 
>> monjes del norte de África fueron eliminados por quienes no tenían 
>> mucho interés por la filosofía griega y el cristianismo, supongo que 
>> te refieres a los vándalos, no?
>> Lo digo, porque como nadie les había dado vela en este entierro 
>> todavía... Y ciertamente, el efecto de los germanos no asimilados 
>> aún, fue devastador, pero no así el de los germanos conocedores del 
>> imperio y que querían mantener esa estructura de legitimidad (como 
>> Teodorico o Clodoveo por ejemplo).
>
> Efectivamente, no hablo de tales germanos porque desde hace mucho 
> tiempo que estaban romanizados y constituían el núcleo incluso del  
> sistema de defensa imperial., y muchos fueron tempranos conversos al 
> cristianismo. De hecho, se cuentan entre quienes se consideraban 
> herederos de la legalidad y civilización romanas. Puedo hacer 
> extensivo esto incluso a quienes, tras pacto con Roma, permeaban 
> después hacia dentro por ser empujados por otros pueblos de fuera del 
> limes.
>
> Pero el Islam es algo posterior, que no se consideraba heredero de la 
> civilizaciñon grecorromana ni la reemplazó y quizá por ello,  no hizo 
> tanto esfuerzo como el cristianismo pr conciliar su religión con el 
> legado filosófico griego.
>
>> Lógicamente, con el tiempo todos van pasando por el aro, pues la 
>> legitimidad que da el sujetarse a dos estructuras tan importantes (el 
>> imperio y la iglesia), facilita el gobierno de cualquiera.
>>
>> De todos modos fueron los vándalos los que hicieron más daño a los 
>> importantes núcleos cristianos del norte de África. De hecho cuando 
>> llegan los Árabes, pactan, pues no estaban nada contentos con el 
>> dominio bizantino tampoco (nombre que por cierto, oculta el hecho de 
>> que son romanos). Supongo que estarás enterado de que los nestorianos 
>> de Siria y los monofisitas de Egipto tampoco, y que por tanto no 
>> ofrecen demasiada resistencia al comprensivo invasor que protege a 
>> judíos y cristianos por ser gentes "del libro". Por cierto, que las 
>> comunidades cristianas de estas áreas no desaparecieron entonces, ni 
>> lo han hecho aún.
>
> Incluso los nestorianos se expandieron desde Siria a lugares 
> insospechados del Extremo Oriente, donde los encontraron los 
> portugueses mil años después. Pero realmente la iglesia de Alejandría 
> y la de Jerusalén y partes dependientes de Bizancio fueron 
> desmanteladas por el Islam, con las tolerancias excepcionales habituales.
>>
>> Y un comentario sobre San Agustín. Él no es de los que temen el fin 
>> del mundo romano, de hecho es el primero en desvincular la ciudad de 
>> Dios del imperio romano. Él afirma que el fin del mundo (y la segunda 
>> venida que esperaba la gente) no va a llegar porque se acabe el 
>> imperio romano. Digamos que es el primero de los "optimistas" con los 
>> germanos (doctrina que se irá imponiendo).
>
> S. Agustín consideraba, como muchos (excepto corrientes que 
> ejemplifiqué con el mencionado Rutilio Namaciano, que echaba la culpa 
> al cristianismo), que Roma había entrado en decadencia por sus propias 
> contradicciones ( en lo que no andaba muy desencaminado), y por su 
> "impiedad" pagana, que la hacía acreedora del castigo de las 
> invasiones. Pero ello es compatible perfectamente con considerar a 
> Roma más civilizada que el paganismo bárbaro e intentar conciliar el 
> cristianismo con el legado filosófico griego, el llamado 
> neoplatonismo. La sensación de hundimiento y catástrofe general era 
> generalizada en la época.
>>
>> En fin, que no deja de sorprenderme que alguien culto como tú, 
>> Miguel, siga aceptando y defendiendo el paquete completo de 
>> contradicciones que representa la iglesia católica, con una historia 
>> a menudo labrada a sangre y fuego y otras con profunda hipocresia, 
>> contradiciendo por tanto abiertamente su propio legado principal 
>> durante 20 siglos.
>
> No acepto y defiendo las contradicciones ni infidelidades habidas , 
> que son obvias , lo único que combato son los mitos que gente no muy 
> informada mantiene sobre el cristianismo, que desembocan en 
> considerarlo como fuenete de todo tipo de males.
>
> Miguel A
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