[escepticos] Christian Dark Ages

[Miguel A. Martínez]

Caramba, pues qué mala memoria tengo, entre vándalos e hibridaciones de 
orbitales, no recuerdo haber escrito que los vándalos estuvieran federados. 
Yo me refería a ellos al hablar de pueblos fuera del "limes" que presionaban 
con sus incursiones asoladoras a los "bárbaros" semirromanizados, ya 
asentados con permiso o pacto de los romanos. (los "descendientes , dije, en 
el sentido de herederos culturales , y a esa colación traje al galorromano 
Rutilio Namaciano, cuyo emocionante poema "de redito suo" recomiendo leer a 
todos)

Precisamente fueron esas persecuciones "vandálicas" del norte de Africa las 
que dejaron a Agustín acojonado y meditabundo.

Miguel A


----- Original Message ----- 
From: "Rodolfo del Moral" <rodolfo en cybereuskadi.com>
To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Thursday, December 11, 2008 12:35 PM
Subject: Re: [escepticos] Christian Dark Ages


> Hola Miguel,
>
> Deje esta respuesta en espera, pues quería consultarlo antes.
> Los vándalos no fueron "federados" del imperio. Cuando entraron en la 
> península, intentaron que Honorio aceptase los hechos consumados, pero no 
> fue así, y envió a los Visigodos contra ellos (y contra suevos y alanos).
> Los visigodos arrinconaron en el noroeste a vándalos asdingos, suevos y 
> alanos después de acabar con los silingos.
> Los restos de estos pueblos (salvo los suevos) se aglutinan bajo el mando 
> de Genserico, y después de ocupar la bética y aprender a navegar, cruzan a 
> Africa y conquistan la Africa proconsular, desde dónde practican la 
> piratería y llegan a asediar Roma (no son derrotados hasta la época de 
> Justiniano, cuando Narses los vence en una batalla).
> Teniendo en cuenta su relación con Roma, los libros de historia nos dicen 
> que practicaron una persecución violenta de la romanidad norteafricana y 
> en especial de los cristianos. Carecieron de plan político, y son uno de 
> los pocos pueblos germanos que actuaron de esta forma. Por ello fue tan 
> fácil para los bizantinos derrotarlos.
> Ellos fueron mucho menos respetuosos que los musulmanes después, e 
> hicieron más daño.
>
> Un saludo,
>
>                                          Rodolfo del Moral
>
>
> Miguel Martínez Estremera escribió:
>>
>> El 08/12/2008, a las 16:06, Rodolfo del Moral escribió:
>>
>>>
>>>
>>> Miguel A. Martínez escribió:
>>>>
>>>> No merece la pena contestar a un artificio retórico, pero lo voy  a 
>>>> hacer. Los copistas que salvaron las obras a la caída de Roma eran 
>>>> romanos convertidos al cristianismo. La mayoría digamos que copiaron 
>>>> sus propias bibliotecas, y lo aprendido en sus propias academias (lee 
>>>> la vida de S. Agustín). Ningún monje a la caída del imperio procedía de 
>>>> los invasores ostrogodos o visigodos. Eran los monjes los que veían el 
>>>> fin del mundo romano desde el horror del que lo sufre, no desde el que 
>>>> lo conquista. Por eso parece mentira que digas eso por mantener la 
>>>> polémica.
>>>>
>>>> Y esos monjes, que buscaron precisamente un compromiso entre la 
>>>> filosofía griega y el cristianismo, fueron los que en el Norte de 
>>>> Africa fueron eliminados por quienes -estos sí- no tenían mucho interés 
>>>> por la una ni por el otro, ya que no eran romanos ni sus descendientes.
>>>>
>>>>
>>>
>>> Hola Miguel,
>>>
>>> Me queda una duda de esto que has comentado. Cuando dices que los monjes 
>>> del norte de África fueron eliminados por quienes no tenían mucho 
>>> interés por la filosofía griega y el cristianismo, supongo que te 
>>> refieres a los vándalos, no?
>>> Lo digo, porque como nadie les había dado vela en este entierro 
>>> todavía... Y ciertamente, el efecto de los germanos no asimilados aún, 
>>> fue devastador, pero no así el de los germanos conocedores del imperio y 
>>> que querían mantener esa estructura de legitimidad (como Teodorico o 
>>> Clodoveo por ejemplo).
>>
>> Efectivamente, no hablo de tales germanos porque desde hace mucho tiempo 
>> que estaban romanizados y constituían el núcleo incluso del  sistema de 
>> defensa imperial., y muchos fueron tempranos conversos al cristianismo. 
>> De hecho, se cuentan entre quienes se consideraban herederos de la 
>> legalidad y civilización romanas. Puedo hacer extensivo esto incluso a 
>> quienes, tras pacto con Roma, permeaban después hacia dentro por ser 
>> empujados por otros pueblos de fuera del limes.
>>
>> Pero el Islam es algo posterior, que no se consideraba heredero de la 
>> civilizaciñon grecorromana ni la reemplazó y quizá por ello,  no hizo 
>> tanto esfuerzo como el cristianismo pr conciliar su religión con el 
>> legado filosófico griego.
>>
>>> Lógicamente, con el tiempo todos van pasando por el aro, pues la 
>>> legitimidad que da el sujetarse a dos estructuras tan importantes (el 
>>> imperio y la iglesia), facilita el gobierno de cualquiera.
>>>
>>> De todos modos fueron los vándalos los que hicieron más daño a los 
>>> importantes núcleos cristianos del norte de África. De hecho cuando 
>>> llegan los Árabes, pactan, pues no estaban nada contentos con el dominio 
>>> bizantino tampoco (nombre que por cierto, oculta el hecho de que son 
>>> romanos). Supongo que estarás enterado de que los nestorianos de Siria y 
>>> los monofisitas de Egipto tampoco, y que por tanto no ofrecen demasiada 
>>> resistencia al comprensivo invasor que protege a judíos y cristianos por 
>>> ser gentes "del libro". Por cierto, que las comunidades cristianas de 
>>> estas áreas no desaparecieron entonces, ni lo han hecho aún.
>>
>> Incluso los nestorianos se expandieron desde Siria a lugares 
>> insospechados del Extremo Oriente, donde los encontraron los portugueses 
>> mil años después. Pero realmente la iglesia de Alejandría y la de 
>> Jerusalén y partes dependientes de Bizancio fueron desmanteladas por el 
>> Islam, con las tolerancias excepcionales habituales.
>>>
>>> Y un comentario sobre San Agustín. Él no es de los que temen el fin del 
>>> mundo romano, de hecho es el primero en desvincular la ciudad de Dios 
>>> del imperio romano. Él afirma que el fin del mundo (y la segunda venida 
>>> que esperaba la gente) no va a llegar porque se acabe el imperio romano. 
>>> Digamos que es el primero de los "optimistas" con los germanos (doctrina 
>>> que se irá imponiendo).
>>
>> S. Agustín consideraba, como muchos (excepto corrientes que ejemplifiqué 
>> con el mencionado Rutilio Namaciano, que echaba la culpa al 
>> cristianismo), que Roma había entrado en decadencia por sus propias 
>> contradicciones ( en lo que no andaba muy desencaminado), y por su 
>> "impiedad" pagana, que la hacía acreedora del castigo de las invasiones. 
>> Pero ello es compatible perfectamente con considerar a Roma más 
>> civilizada que el paganismo bárbaro e intentar conciliar el cristianismo 
>> con el legado filosófico griego, el llamado neoplatonismo. La sensación 
>> de hundimiento y catástrofe general era generalizada en la época.
>>>
>>> En fin, que no deja de sorprenderme que alguien culto como tú, Miguel, 
>>> siga aceptando y defendiendo el paquete completo de contradicciones que 
>>> representa la iglesia católica, con una historia a menudo labrada a 
>>> sangre y fuego y otras con profunda hipocresia, contradiciendo por tanto 
>>> abiertamente su propio legado principal durante 20 siglos.
>>
>> No acepto y defiendo las contradicciones ni infidelidades habidas , que 
>> son obvias , lo único que combato son los mitos que gente no muy 
>> informada mantiene sobre el cristianismo, que desembocan en considerarlo 
>> como fuenete de todo tipo de males.
>>
>> Miguel A
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