[escepticos] plataforma tercera cultura

[david en puntoque.net]

Miguel-
Ya sabes que no considero este sitio apto par discusiones
ideológicas, sino sobre hechos y datos propios de los escépticos.

David-
No lo sabía. En todo caso no veo porqué el tema debe de permanecer fuera del 
escepticismo. Ignoro qué datos o hechos le son propios al escepticismo. Por 
mi parte considero que el hecho de que la gente se organice socialmente es 
algo estudiable de manera escéptica.
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Miguel-
Así que no es cuestión de corregir, es que no entiendo cómo van a
cambiar las estructuras si no cambian las personas.

David-
Dado que son dos cosas distintas. Como las personas siguen siendo 
básicamente iguales que hace 20.000 años y pese a ello sus estructuras 
sociales, no.
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Miguel-
Quizá desde la óptica marxista hablar de "principios" o valores o
"ética/moral" sea peiueñoburgués,

David-
No.

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Miguel-
 pero lo cierto es que las
estructuras las cambian personas cuando convencidas de unos valores,
obrando en consecuencia.

David-
O cuando se ven impelidos a hacerlo por presión social, o cuando se derrumba 
el sistema dominante... En todo caso, sea de una u otra manera, cambian las 
estructuras pero la gente sigue siendo mas o menos igual.
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Miguel-
Y los valores e ideales de justicia fueron
concretados  en su formulación moderna en tiempos de la Revolución
Francesa.:Libertad , Igualdad y Fraternidad ( donde las dos últimas
se pueden resumir en la moderna acepción de "solidaridad"). En
función de esos valores se reforman las estructuras, no por
generación espontánea.

David-
"En función" es algo demasiado vago para que aporte nada a lo que te 
pregunto. Te cuestiono el origen de la desigualdad, que tú atribuyes al 
egoísmo humano, no a las estructuras. Si las estructuras generan desigualdad 
e injusticia, cambiar las estructuras podría generar mayor justicia social. 
Si el origen es el egoísmo humano, no. Los valores están muy bien, pero 
precisamente de esos valores de la revolución francesa viene la situación 
actual, donde no hay ni igualdad, ni libertad ni fraternidad. Lo mismo es 
por las estructuras sociales, ¿no?

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Miguel-
Si tú piensas que alguien egoísta e insolidario puede reformar las
estructuras hacia mayor solidaridad y justicia social, entonces
efectivamente eres muy optimista.

David-
¿Optimista? Optimista sería pensar que todos se van a volver buenos, los 
ricos van a ceder su dinerito por el morro y vamos a atar los eprros con 
longaniza. En todo caso me la sudan las motivaciones de la gente que cambie 
la sociedad: Bien podrían ser motivos egoístas, siempre que para colmar su 
egoismo quiera reformar la sociedad hacia la que yo considero mejor. De 
hecho, qué coño, yo quiero cambiar la sociedad por egoismo, para vivir mejor 
yo y mi hija. Si para eso tengo que ser solidario, pues lo seré.

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Miguel-
Yo siempre he creído en que el
Estado debe usar el palo para forzar a unos seres humanos
irracionales y egoístas, pero dejando a salvo que lo mejor es atacar
las cosas en origen.

David-
Bueno, vale. Como no dices qué es "en origen", pues lo mismo estoy de 
acuerdo, oye. Por ejemplo, si "en origen" consideras las estructuras 
sociales. Lo de forzar a seres humanos malos malísimos a hacer las cosas 
bien a hostias seguro que funciona mal, pero bueno. Habrá que dar hostias, 
pero suelen funcionar mejor los estímulos positivos. Motivan más.

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Miguel-
Quizá es que no reconozcas autonomía ni libertad al individuo,

David-
No. ¿De dónde sacas  tan pintoresca deducción? Releo mi mail y juraría que 
de ahí no.

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Miguel-
-sólo  a la "clase", desfasado concepto marxista-,

David-
¿Qué fase exactamente se ha saltado el término? ¿Han desaparecido los dueños 
de los medios de producción o los trabajadores, y yo no me he enterado? ¿O 
es que te crees que ahora todos somos "consumidores" y compartimos intereses 
con el dueño del banco?

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Miguel-
o lo del cambio de  mentalidad te suene a judeocristiano, no sé...

David-
Dijiste que
"La pepetuación de la injusticia social, por mucha ideología  de la que se 
la revista, proviene simplemente del egoísmo personal  de todos."
El simplemente define claramente la cuestión, diría. El egoísmo no es algo 
que corresponda a la mentalidad: Uno puede ser egoista con cualquier tipo de 
mentalidad, abierta, cerrada, cristiana o yoqueseque. Si el egoismo es, 
"simplemente", la fuente de la perpetuación de la injusticia social, 
difícilmente vas a cambiarlo cambiando la "mentalidad", tendrías que hacer 
que el dueño de Zara sufriera una catarsis antiegoista y se decidiera a 
repartir la pasta. Supongo, además, de que lo haría mientras sigue 
trabajando como dueño y gestor de Zara, claro. Lo mismo debería de ocurrir 
con Nike, Cocacola y Banesto.
Y sus descendientes.

Todos ellos, dejándose llevar por una "mentalidad" diferente, aegoista, 
repartiendo su pasta entre los pobres. Sin tocar las estructuras sociales, 
dado que eso de hablar de clases está "desfasado".

Caray, y luego yo soy el optimista.
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Miguel-
eres bienintencionado
pero tan lleno de prejuicios ( como todos, eh?), que no me extrañaría
que fuera una limitación mental de ese tipo.


David-
Seguro que tengo muchas limitaciones mentales, Miguel. Ahora dame un 
argumento sobre el asunto, no soy tan narcisista como para ponerme ahora a 
hablar de mi.