Re: [escepticos] Lotería y daño al bien común

[Pedro J. Hdez]

El día 30 de noviembre de 2008 22:56, jm <jmbello en mundo-r.com> escribió:
> El día 30 de noviembre de 2008 23:11, Pedro J. Hdez
> <phergont en gmail.com> escribió:
>
>>> Lo que yo haga tiene muy poca influencia en el funcionamiento de una
>>> ley estadística. Lo que te digo es lo que importa: que la ley de la
>>> demanda habla de cosas medibles y objetivables (precio y demanda), y
>>> en ella no aparecen motivaciones ni subjetividades.
>>
>> En la relación de Balmer sólo aparecen la longitud de onda y un número
>> entero n. Pero claro, dile a cualquier físico que eso no tiene nada
>> que ver con la transición entre niveles energéticos en un átomo que no
>> son observables. No puedes ignorar los modelos que explican los hechos
>> porque no te gusten los modelos.
>
> ¿Es que estabas hablando de modelos? Pues no lo hiciste demasiado
> bien, porque en todo momento diste la impresión de que estabas
> hablando del mundo real, y de las leyes que rigen éste.
>
> Celebro que aceptes que todo eso que dijiste no es más que una
> entelequia derivada de un modelo propuesto por *algunos* autores y en
> ningún caso demostrado. Así sí que no habrá problemas para
> entendernos: en los modelos cabe todo, para eso se habla en teoría.

¿Es que hay alguna otra manera de hablar de algo tan complicado como
el mundo real?. ¿Sin un modelo?

>
> Por supuesto que es lícito elaborar modelos sobre las bases que
> quieras. "Supongamos que un principio psicológico universal sea el de
> la maximización de la utilidad". Aceptas el axioma como principio del
> modelo y *sólo como principio del modelo*. Y modelizas, que se lo pasa
> uno fenómeno.
>
> Pero lo que no es lícito es presentar un modelo concreto como si fuese
> una ley universal comprobada empíricamente. Como bien sabes (viene en
> los libros de texto si son fiables) la microeconomía se basa en
> conceptos filosóficos no comprobados ni admitidos por la totalidad de
> los pensadores (que no científicos, pues la microeconomía no tiene
> nada de ciencia).
>
> Así pues, si me dices que en el modelo teórico de la escuela austríaca
> (el de Hayek entre otros) las relaciones son éstas y las otras, nada
> que objetar. Pero, insisto, en ningún momento dijiste que ése era el
> pensamiento de un modelo concreto de una escuela concreta, sino que
> lanzaste definiciones casi ex cathedra, como si fuesen verdades
> universales comprobadas.

Eso no existe.

>
> Los modelos son, sobre todo, bonitos y entretenidos. Lo que no son, en
> ningún caso, es la realidad.

No, son guías de pensamiento para no liarnos con la complicada realidad.

>
>
>>> En ese comentario digo lo que se debe decir: que la ley de la demanda
>>> dice lo que dice y habla de lo que habla, y de lo que habla es de la
>>> relación inversa entre precio y demanda, no de motivaciones ni valores
>>> marginales. Que la escuela austríaca le haya buscado esa explicación
>>> es una cosa, pero que la ley lo diga es otra. Y no lo dice.
>>
>> O sea, que clamamos al cielo por la falta de cientifidad y resulta que
>> una ley sin modelo explicativo es más valiosa que una ley sin modelo
>> explicativo.
>
> ¿Y de dónde sacas eso? Lo que digo es que una ley dice lo que dice y
> no otra cosa. Si el modelo que más te guste dice cosas a mayores, las
> dice el modelo, no la ley. Es tan claro que resulta evidente. Y hasta
> este momento no trajiste los modelos a colación.
>
> Si lo hubieras dicho tan claro desde el principio, no te lo
> discutiría. Algo como "La ley de la demanda, desde finales del XIX,
> dice que bla bla bla. A partir de los años 30 surge en Austria un
> intento de explicación, con Fulano y Zutano, que explican esa ley así
> y asá. Y Hayek, finalmente, elabora un modelo que tumba y taramba"
> (las fechas y los nombres no se corresponden con la realidad, no me
> apetece mirarlo ahora, pero por los libros de texto debe andar).
>
> Por el contrario, si lo que haces es confundir un modelo con la
> realidad, o cuando menos con la explicación que todo el mundo admite
> de la realidad, y nos dices que esto es así y asá (en lugar de decir
> que Fulano dice que es así y asá, y los demás dicen que no), negaré la
> mayor.
>
>
>
>>>> están hablando del principio de sustitución y por ende
>>>> del comportamiento de los consumidores: la economía sigue siendo una
>>>> ciencia del comportamiento humano.
>>>
>>> Tampoco. Están hablando de necesidades y medios escasos. No de ningún
>>> principio antropológico basado en una ideología colada de rondón.
>>
>> Todo principio lleva implícito un acto de fé, sí. Pero terminas
>> dándole valor si te ayuda a explicar las cosas y progresar en tu marco
>> conceptual.
>
> ¿Estás hablando de Economía o de Teología?.

Hablo de ciencia, sobre todo de las sociales que Eloy por ejemplo no
admitiría como ciencias más que por el nombre.

>
>
>
>> Ideología es precisamente despreciar un principio porque
>> no te gusta o te crees que viene de algún marco ideológico en
>> concreto. Si es por eso rechazamos el princinpio de incertidumbre
>> porque viene de un tío que colaboró con los nazis.
>
> Insisto en la pregunta ya hecha: ¿de dónde sacas esa definición, o ese
> concepto, de ideología?
> Te juro que para mí es completamente nuevo, y no lo digo de coña.

Vale, pero no era el tema, sacas de contexto --no citas por ejemplo el
resto de lo que decía que indica que no pretendía hacer una definición
de ideología sino indicar que tu argumentación estaba guiada
ideológicamente.
>
>
>>> Y en los libros de texto estaban Abraham e Isaac, y en sexto de
>>> bachiller la materia prima y la forma sustancial aristotélicas pasadas
>>> por el tamiz de Santo Tomás. Hay libros de texto científicos y de los
>>> otros. Los que citas son de los otros. Por lo demás, afina algo más el
>>> argumento de autoridad, que los "libros de texto" no son autoridad de
>>> ningún tipo.
>>
>> Normalmente decir que está en un libro de texto es una manera breve y
>> concisa de decir que hay un montón de gente inteligente que ha
>> exprimido todo eso durante mucho tiempo a lo largo de los años y que
>> uno --que encima no es ni inteligente ni ha dedicado tanto tiempo a la
>> disciplina-- debería dar argumentos muy poderosos --argumentos que no
>> se han dado aquí por cierto-- para considerar las afirmaciones más
>> fiables que las de los libros de texto. El argumento de autoridad
>> convenientemente utilizado no sólo es legítimo, sino incluso
>> aconsejable.
>
> Sí, por eso te demandaba una autoridad mejor que los "libros de
> texto". En cuanto a los argumentos, quienes deberían darlos son los
> autores de los libros de texto para resultar creíbles. No los dan, y
> en consecuencia no resultan creíbles más que para sí mismos y quienes
> comulguen con los postulados, con los actos de fe fundacionales de su
> escuela. Y más que argumentos, deberían dar datos que demostrasen lo
> que dicen. Normalmente no los hay: los sustituyen con un aparato
> formalmente matemático que se agota en sí mismo, sin que tenga
> conexión alguna con una realidad contrastada. Las gráficas, eso sí,
> son chulas. Lástima que sean inventadas.

Vale, como lo dices tú, entonces sí que es creíble.

>
>
>
>>>> Lo que no significa que esa motivaciones no se les pueda asignar un
>>>> precio. Recuerda, todo tiene un precio aunque no lo parezca.
>>>
>>> Nego. Eso sólo responde a una concepción ideológica (y bastante cutre)
>>> de la persona. Dista mucho de ser una verdad universal, ni siquiera
>>> universalmente admitida.
>>
>> Bueno, ¿quién tiene aquí una concepción ideológica del ser humano
>> basada en lo que quiere creer y no en lo que podría explicar los
>> hechos?.
>
> ¿Qué hechos? No hago más que denunciar su falta. Por lo demás, ¿negar
> una afirmación no probada sobre el ser humano es tener una concepción
> ideológica? Venga ya. Es simplemente ejercer la crítica: si usted
> afirma, usted prueba, y de lo contrario no me lo creo.

Pues que la gente intercambia servicios y bienes y que en esos
servicios y bienes en principio no hay nada que no pueda serlo.
Ejemplos mil. No cambiaría mi vida por nada. Bueno sí, a lo mejor por
la de un hijo. No cambaría la vida de un hijo por nada. Bueno, hasta
cierto punto cuando tomas decisiones "marginales" --y ahí está la
clave del asunto-- como aguantar el parto unas horas para que el
hospital no te cobre un día más --600 dólares, caso en Seattle en el
81-- o llevar a tu hijo al cole en el coche portque te viene mejor con
lo que aumentas innecesariamente el riesgo de accidente, etc. Solo
hace falta observar a tu alredor para ver lo difícil --si no
imposible-- que es encontrar ejemplos donde la gente no está tomando
decisiones "marginales" que implican la sustitución de algo por otra
cosa y en el momento que eso ocurre tienes economía porque puedes
establecer una curva de demanda. Como por ejemplo ves todo el tiempo
con el aumento de las medidas de seguridad en los vehículos y la
carretera que no disminuyen el número de accidentes. Cuando el precio
de un accidente es más barato --menos riesgo para tu vida-- la gente
consume más accidentes --en este caso disminuyendo la alerta--.
¿sigo?.
>
>
>> Que todo el mundo tenga un precio no significa que tengamos
>> que admitir que se comercie con cualquier cosa.
>
> No, por supuesto. Pero queda sin probar la afirmación, para mí
> extraordinaria, de que "todo el mundo tiene un precio". Por lo tanto,
> mientras no se demuestre, no me la creo. Ni la afirmación, ni todos
> los modelos que se monten sobre ella. Me parece de cajón. Y quien se
> la crea, que crea en los modelos; pero que no se olvide que está
> haciendo un acto de fe, no ciencia.
>
>
>>> Lo siento, pero lo de la demanda no entraba en la definición.
>>
>> Es que para que se produzca cualquier intercambio comercial necesitas
>> que haya una diferencia de valores marginales lo que implica la
>> existencia de una demanda.
>
> Pero hombre, que el comercio (el hecho y la palabra) se inventó unos
> cuantos milenios antes que los valores marginales.

Igual que el fuego se utilizaba antes de la química, ¿y qué?. Es una
explicación de por qué se comercia.

>
>
>>> Pues para mí sí lo es, y además se carga tu afirmación de que en el
>>> comercio todos ganan.
>>
>> No. Ganan los que comercian, en este caso el camello y el comprador de
>> drogas.
>
> Pues nada, quédate con tu dogma y con tu fe, que yo voy por otros derroteros.
>
>
>>>>> Si pudiese aplicar los principios éticos, los que se iban a encontrar
>>>>> con un efecto contrario al deseado iban a ser los dueños y
>>>>> responsables de las industrias farmacéuticas. Que te quepa la menor
>>>>> duda.
>>>>
>>>> Y entonces dejarían de producir o limitarían la producción. La
>>>> cuestión práctica es lo que puedes hacer para que los medicamentos
>>>> lleguen a quien los necesita. Ese el el objetivo ético al final. Si la
>>>> única manera de hacerlo es dejar a las farmacéuticas que saquen tajada
>>>> y subvencionando los medicamentos, pues bienvenido sea. Pero si por
>>>> aplicar la ética de el que le hace la paga resulta que terminas
>>>> perjudicando a aquél que querías ayudar, pues tremenda ética. Ojalá
>>>> fuese tan fácil.
>>>
>>> Claro. Se me olvidaba que las empresas públicas son inviables salvo
>>> para dar pérdidas. ¿Es eso?
>>
>> No. Pero tampoco las empresas privadas son siempre peores, que era a
>> lo que iba con mi ejemplo de la energía eólica.
>
> Pero aquí no hablábamos de energía eólica, sino con el lucro salvaje
> que se logra a cuenta de negociar con la muerte y la enfermedad. Un
> mercado tan cautivo como el del atracado a mano armada, al cual no
> admites como comercio por una razón fundamental oculta: porque el
> atracador no es una empresa.

Bueno, cámbialo por una banda que en cierto modo sí es una empresa.
Sigue sin ser comercio.

Aquí sí que lo es, y el atraco sigue
> siendo atraco. lo que no obsta para que lo consideres comercio.
> Curioso.

Porque tu hablas de una cuestión ética y yo de una cuestión técnica.
Es comercio porque cumple unos requisitos técnicos. Que exista
demanda. Sigue sin existir demanda de atracos, aunque seguro que
alguien encuentra una situación donde al menos alguien en alguna
circuntancia demandaría un atraco anates que otra cosa --principio de
sustitución ;-)

>
> Y a lo que íbamos es a que tú sostenías que había que plegarse a las
> condiciones leoninas de las empresas estafadoras porque si no no
> habría medicinas. Y te respondo que tururú, que los atracadores a la
> cárcel y la fabricación de medicinas con control (o propiedad) pública
> y asunto arreglado. Y ante eso me sales con la energía eólica. Pues
> bueno.
>
>
>> Perfecto te creo --más que nada por ser amigable ;-). Ahora me queda
>> la carga de la prueba de que todo vendedor trata de manejar la
>> información a su favor que tambień debe ser incorrecta.
>
> Lo es, por falta de prueba. En el marco teórico, te cargas la figura
> del vendedor que ni quita ni pone, sino que simplemente informa.
 O la
> del que ni siquiera informa: un supermercado en el que la mercancía la
> elige el cliente, incluso en productos a granel como la fruta, unidad
> por unidad. Esa figura existe.

Porque a lo mejor beneficia a su negocio. Recuerda el efecto Knobe
--nuestro juicio de la intencionalidad de una acción está sesgado por
consideraciones éticas
>
>
>>>> Todo el mundo quiere sacar el máximo provecho y si no piensa en cómo
>>>> la gente ha abandonado el supermercado de la esquina de toda la vida
>>>> por la gran empresa que le ofrece mejores precios y mayor elección. Un
>>>> ejemplo claro de una empresa víctima del egoísmo de los consumidores
>>>> que en estos casos la mayoría ven correcto.
>>>
>>> A la tienda de al lado, la de la hermana de Juan, le va de maravilla.
>>
>> Bueno, con ese ejemplo tendré que revisar a la baja las estadísticas
>> de afección de pequeñas empresas por grandes superficies.
>
>
> No me parece. Estadísticamente es así (no tengo datos, pero me parece
> coherente). Lo que pone de relieve es que una constatación (y cuanto
> más una ley) estadística no puede ser aplicada a casos individuales.
> Porque de verdad que a la hermana de Juan (era el portero de casa, que
> murió hace poco, y no recuerdo el nombre de la señora) le va de coña.
> Y a la inversa, los casos individuales no pueden convertirse en ley
> estadística sin un método cuidadoso de muestreo y unas mediciones
> exhaustivas fuera de toda duda. La microeconomía no hace eso, sino que
> se saca de la manga (de las dos mangas: la del "sentido común" y la
> del "pensamiento dominante") una serie de axiomas y teoriza sobre
> ellos antes de pontificar. Pues lo dicho: tururú.
>
> Saludos
>
> JM
>
> PS: Dejando la discusión, hay una cosa que me intriga y no alcanzo a
> comprender. Tú, que en ciencia eres un puto fenómeno,

¿Te refieres a mí?. ¿Por qué soy profe de secundaria entonces?.


¿cómo es posible
> que te creas sin más la sarta de pachangas que sueltan los
> microeconomistas?

Porque agarran con conceptos sencillos patrones de comportamiento que
de otra manera no tienen ninguna explicación coherente. A la gente que
estudiamos física nos gustan precisamente esas cosas. Por eso los
físicos suelen caer fácilmente en las garras de los economistas para
después arrepentirse. Yo todavía estoy en la primera frase. Porque
estoy disfrutando con lo que aprendo. Principio de sustitución: la
física me aburre un poco y la he sustituído por la economía. Recuerda,
todos tenemos un precio ;-)

saludos

Pedro J.
>
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Pedro J. Hdez
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