[escepticos] Re: Creacionismo e Islam

[Avk]

Hola.
La mecánica Newtoniana ha sido refutada (contradicha) si duda en el ámbito
de los miroscópico y también en la escala cósmica. Sigue siendo una
aproximación válida para la escala cotidiana. Vale ha sido subsumida pero en
el contexto del debate en el que surgío el comentario lo que importa es que
la teoría aplicable a la escala grande o a la pequeña no tiene nada que ver
con la Newtoniana.

Ahora el tema de la teoría evolutiva contestando a sucedáneo.


 >> () No, no creo que te hayas confundido, hay indicios de que no fue
>> confusión, lo que parece es que no tenías mucha idea de lo que
>> hablabas, y sobre si aporta o no a mi me parece que sí, ¡mira tu!.

> (avk) Es alucinante.

>(sucedaneo) ¿Será para tanto?

Bueno, no es para tanto, aunque en un foro de escépticos me llama la
atención.



> (avk)Aparte de que creí que hablaba de genetic drift, error que he
> reconocido, argumenté sobre genetic drift y...

>() Veamos cómo fueron los sucesos: El que menciona por primera vez
"genetic draft" es Cibernesto, lo hace dándolo como ejemplo de que en su
opinión la Teoría Sintética no es refutada sino ampliada, dice
textual: "...Por ejemplo, a la teoría sintética se le añade el concepto

de "genetic draft" y sus correspondientes modelos matemáticos, y nadie
piensa que ha sido "refutada" sino que ha sido fortalecida con una
ampliación..." a lo que tu respondiste <corrigiendo> "...Pues ya que nos
ponemos precisos primero indicarte que no es genetic draft sino genetic
drift traducido como deriva genética...", si a esa altura de la
conversación conocías la existencia de la diferencia entre "genetic
draft" y "genetic drift" y su relación, ¡no olvidemos su relación!,
¿porque no la acusaste?, ¿porqué pensar que Cibernesto era impreciso y
decía *draft* en lugar de *drift*?


A ver, ya dije que yo me confundí, además no conocía el término genetic
draft, por eso no lo reconocí, la teoría evolutiva es muy grande y tiene
muchas arenas en las que lidiar y es difícil estar al tanto de todo.

> (avk) en mi post porterior insistí en que mis argumentos se
> sostenían. Pero tú,....

>() Afirmabas que se sostenían, sin decir mucho sobre cómo, lo que
acompañado de que desconocías que existían nuevas ideas (Y modelos), el
tal "genetic draft", que explica mejor lo conocido, hacía de tu
insistencia en afirmar lo más un ejercicio de opinión.


No. En algún post indiqué que el concepto de genetic drift o deriva genética
junto con las ideas neutralistas de Kimura fueron una verdadera revolución
en la teoría evolutiva. Primero proveyeron una hipotesis falsable, "los
genes son deletéreos (eliminados por la selección) o neutros". SEgundo en la
medida en que la hipótesis sea cierta o en los casos en qeu lo sea, ya no es
la selección natural el "motor" de la evolución. Todo esto a la luz de mis
afirmaciones de que la teoría evolutiva era "sólo" una teoría y como tal
susceptible de refutación, en su todo o en sus partes, o de mejora o de
sustitución. La genetic draft (ahora he leido) es un efecto que a diferencia
de la deriva no depende del tamaño poblacional porque es una variante de lo
que se llama arrastre genético, un gen sometido a efecto selectivo arrastra
a otros que no lo están. Parece que si se asume como fuerza estocástica
principal (en vez de la deriva) según el autor resolvería algunas de las
(bastantes) paradojas de la teoría en su estado actual. Pues fantástico, un
avance más en una teoría qeu tiene muchísimo por avanzar. Yo no he dicho
otra cosa desde el inicio del post y todo lo que queda por avanzar no son
pequeños cambios en la teoría desde luego. De todos modos la genetic draft
es para tamaños de población muy grandes. Lo que aporta principalmente es
que extiende los efectos estocásticos (no guiados por la selección natural)
incluso cuando el tamaño poblacional es grande (incluso cuando la moneda a
cara o cruz se tira muchas veces siguiendo el ejemplo que puse
anteriormente) con lo cual extiende el ámbito en que las ideas estrictamente
Darwinianas no se aplican.


> (avk) ....Pero tú, cito textualmente dices "lo que parece es que no

> tenías mucha idea de lo que hablabas,y sobre si aporta o no a mi me
> parece que sí, ¡mira tu!."., ¿Donde están tus argumentos? "a mi me
> parece que sí, ¡mira tú!" es un argumento?.

> () No, era "un llamado" a que leyeras algo sobre lo que no sabías.

Ah, vale pues ya he leido como queda indicado arriba. Sin embargo, me
parece, no era un llamado honesto pues desde el comienzo de este debate
mucha gente está hablando de cosas que no sabe como por ejemplo las
implicaciones que tuvo Kimura en la teoría evolutiva, los cambios que ha
sufrido desde la proposición original de DArwin. Las varias paradojas o
contradicciones que se siguen de ella y que están sin resolver y por última
aplicaciones o predicciones de la teoría, que sugerí se aportaran y que
hasta ahora sólo yo parece que he aportado, por cierto en modo NO irónico.


>>> Avk escribió: La esencia inicial darwinista de que sólo la
>>> selección natural explicaba la evolución eso sí que fue alterado
>>> por el genetic drift.

>> () ¡Vaya!, ahora es "alterado", antes era "refutado" e "importantes
>>  partes"..., ¡pero cómo cambian los términos! =:-o

> Si cambian mucho porque aunque no hay peor sordo que el que no quiere
> oir uno intenta argumentar de todos modos ;-)

>() Espero que hayas leído y contrastado lo que se te dijo sobre el valor
>de esa afirmación, la de las "esencias" y la de "sólo" :-)


Si y lo tengo clarísimo. La misma o similar esencia que permance de la
teoría de Newton en la física cuántica o en la relatividad permanecerá en la
teoría evolutiva futura. Sí también leí lo de sólo. Igual que el big-bang es
sólo una hipótesis, ¿qué fuerte no? (sí, es modo irónico), pues la teoría
evolutiva es sólo una teoría, y por tanto susceptible de revisión,
sustitución y por supuesto refutación parcial o total. ¡Cosas de la ciencia!


>>>>> Avk escribió:
>>>>> Para terminar y para mejor formación de todos te pido que
>>>>> pongas aquí, si conoces, algún ejemplo de aplicación o predicción
exitosas
>>>>> hechas por la teoría evolutiva. Ya que la defiendes a
>>>>> ultranza debes saber alguno (yo desde luego si que sé unos cuantos
pero es que
>>>>>  me encanta llevar la contraria ;-).

>>>> () No puede hacerlo. No hay. Todos los ejemplos que (creo) se
>>>> le ocurrirán llevan el germen del error. Serán equívocos cuando
>>>> la teoria sea refutada, yo no me molestaría =:-0

>>> Avk escribió: Ja ja. Pues sí que estamos buenos. Pues yo, ¡que
>>> ignorante he puesto un par!. Las repito aunque ya están más
>>> abajo:

>> () Modo ironía ON/ Gracias /OFF Modo ironía.

> () Vaya, seguimos con argumentación poderosa.

>() Con lo que seguimos es o con un trol o con alguien confundido, al
>contestar asumo lo segundo.

Cuánta presunción. El plural es que estais todos de acuerdo en porque he
"osado" indicar que la teoría evolutiva no es un dogma ni un hecho (no
hay dogmas en biología) y al no serlo es susceptible de mucha mejora, lo
cual es obvio para aquellos que conocen profundamente la teoría, entonces o
soy un trol o que no sé de que hablo. Afirmé que aceptaba la evolución y
"critiqué" la teoría, lo cual es lo suyo en ciencia.


>Saludos
()

Saludos



El día 8/06/07, Francisco Ceprián <fceprian en wanadoo.es> escribió:
>
> david en puntoque.net escribió:
>
> > Juraría que todo el rato se está usando mal el término; que yo sepa ni
> > siquiera la física Newtoniana ha sido refutada, en todo caso ha sido
> > superada en ámbitos que Newton no podía siquiera imaginar (y mira que es
> > decir mucho, eso), pero las balas de cañón sighuen teniendo la
> trayectoria
> > que él predijo.
>
> La palabra correcta es creo, "subsumido", pues la nueva teoría incluye
> la anterior (por lo que no ha sido refutada, sino ampliada).La mecánica
> newtoniana queda pues como una aproximación de la mecánica cuántica
> (Ehrenfest).
>
> Un saludo
>
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