[escepticos] Experimento PES

[Carlos Capote]

> Pues yo simplemente no. Mientras no rectifiques en tu actitud no mereces
> respeto para mi. Ya ha sido expuesta también tu actitud. En tu mano
> está.

El único asunto del que creo que debo retractarme ya lo he hecho pero 
supongo que aún no ye ha llegado el correo (acabo de enviarlo).

>> Probablemente a los lectores de esta lista de correo les resulte difícil
>> saber a qué te refieres dado que el mensaje del que hablas me lo enviaste
>> sólo a mí (supongo que por error).

> Pues yo lo veo en la lista.

Me refería a este email. Puede que me equivoque pero creo que sólo me llegó 
a mí. Si es así, una vez más, disculpas.


----- Original Message ----- 
From: "Eloy Anguiano Rey" <eloy.anguiano en gmail.com>
To: "Carlos Capote" <mail en carloscapote.com>
Sent: Sunday, August 12, 2007 4:40 PM
Subject: Re: [escepticos] Experimento PES


> El dom, 12-08-2007 a las 10:59 +0200, Carlos Capote escribió:
>
>> Me parece curioso que aceptes esto y no aceptes el resto de mi discurso, 
>> que
>> simplemente trata de explicar esta idea. Por cierto, sí se ha afirmado lo
>> contrario, precisamente por eso he escrito este mi discurso.
>
>
> Una proposición correcta no implica un discurso correcto. Además no la
> he aceptado, puedes comprobarlo. Lo que he afirmado es que nadie a
> afirmado lo contrario.
>
>
>> (Y a mí que fundamentases las tuyas.)
>
> Ya están muchas veces fundamentadas en este foro, búscalo, no voy a
> repetirlo.
>
>> Pues si entendiste que llamo verdad absoluta a la forma en que funciona 
>> la
>> naturaleza entonces debes estar de acuerdo en que la naturaleza no está
>> organizada de la misma manera que la estudiamos.
>
> La naturaleza está organizada. La verdad (lo de absoluta sobra puesto
> que la verdad siempre es absoluta) siempre se aplica a las afirmaciones
> humanas y no a los hechos o entes (la naturaleza en su conjunto es un
> ente y un hecho).
>
>> Quiero decir que la
>> naturaleza funciona de una determinada manera (a saber cuál) y que el 
>> hecho
>> de que nosotros la estudiemos fragmentada (física, química, biología, 
>> etc)
>> no significa que la naturaleza responda a dichas categorías.
>
> Sin referencia en el discurso. Nadie ha afirmado ni negado lo contrario
> y no estoy dispuesto a salirme del discurso. Por cierto, que me gustaría
> que respondieras a mis afirmaciones ¿o tal vez no puedes?. Veo que has
> eliminado completamente mi discurso en tu respuesta.
>
>
>> Quizá un
>> ejemplo fácil es el de la física, donde se estudiaban por separado los
>> fenómenos eléctricos y mágnéticos aunque a la naturaleza eso le daba 
>> igual.
>
> Me temo que poco sabes de física porque no es así casi desde el
> bachillerato y en su desarrollo se estudiaron fenómenos que
> interrelacionaban ambos campos hasta que Maxwell terminó de rematar la
> cosa.
>
>> También ahora estudiamos por separado las fuerzas débiles y fuertes pero
>> sospechamos que nuestras fórmulas son sólo aproximaciones y que la
>> naturaleza funciona de una manera (a saber cuál).
>
> No las estudiamos por separado sino que no sabemos aún unirlas, aunque
> ya existe unificación de la débil con la electromagnética. Pero te
> repito, se sale del discurso. Te ruego que respondas a mis afirmaciones
> o esto se convierte en un monólogo (el tuyo) con alguien que lo niega
> (yo).
>
>
>> >> Dicho esto, queda claro que el conocimiento científico, como máximo,
>> >> puede aspirar a acercarse progresivamente
>> >> a la verdad (y no necesariamente a alcanzarla).
>>
>> > Autocontradicción en el discurso.
>>
>> Pues ya me dirás tú dónde está la contradicción. Durante todo mi discurso 
>> he
>> dicho que llamo verdad absoluta a cómo se comporta la naturaleza.
>
> Mira el correo del que parte todo esto.
> Autocontradicción clara y si no la ves creo que no merece la pena que
> sigamos discutiendo puesto que te encierras entonces en circunloquios,
> vagas expresiones y una idea preconcebida de la que es imposible
> sacarte.
>
>> (También
>> he explicado porqué le doy tal nombre, no es ningún capricho.) Te 
>> recuerdo
>> que este discurso tiene lugar en un contexto.
>
> No hace falta que me lo recuerdes, soy experto en contextos de correos
> (aunque tú pareces no serlo).
>
>
>> Alguien sugirió que los
>> investigadores sólo debían ser escépticos durante las conclusiones de sus
>> investigaciones y que esto se debía a que no creen en la verdad.
>
> En efecto. Y yo no creo en la verdad e investigo. La verdad no existe,
> te lo vuelvo a repetir. El sujeto de la ciencia es la naturaleza que
> tiene un comportamiento claro que intentamos descubrir. La verdad es
> tener la absoluta seguridad de que describimos correctamente ese
> comportamiento. Eso no lo puede conseguir la ciencia. Está ya explicado
> pero no has respondido a ello.
>
>
>> Y aquí es
>> donde yo digo que un escéptico sí cree en la verdad, (entendida de la 
>> misma
>> manera que la he entendido durante todo el discurso, y lo repito aunque
>> resulte cansino: llamo verdad absoluta a cómo funciona la naturaleza) 
>> aunque
>> eso no signifique que se crea en posesión de tal verdad (ni siquiera digo
>> que crea que llegará a conocer esa verdad). Digo incluso que creo que es
>> preciso un alto grado de escepticismo sobre la idea de que pueda llegarse 
>> a
>> conocer tal verdad algún día (como, sin embargo, afirma sin titubear
>> Hawking).
>
>
> Yo no creo, yo lo sé. Si conociésemos el comportamiento del universo y
> llegásemos a la verdad (fíjate bien en la expresión y quién es el sujeto
> de la verdad) el sistema sería un sistema cerrado y podríamos entonces
> encontrar proposiciones NATURALES indecidibles (Gödel).
>
>> > El universo existe tiene unas leyes que lo gobiernan pero la ciencia no
>> > puede asegurar
>> > con grado de verdad (hay que tener en cuenta que no hay verdades a 
>> > medias)
>> > es que
>> > las leyes y teorías descubiertas sean las que de verdad gobiernan el
>> > universo.
>>
>> Este comentario debes haberlo escrito antes de leer mi comentario entero
>> porque si no fuese así comprenderías que esto es exactamente lo que yo 
>> digo.
>
>
> Ni mucho menos. Creo que no pillas las sutilezas que aún siendo sutiles
> son muy relevantes en este discurso y para la ciencia en general.
>
>> >> de la misma manera que la afirmación "no existe una verdad" constituye 
>> >> en
>> >> sí misma una paradoja lógica,
>>
>> > Tal afirmación no se ha realizado. Se ha dicho que en ciencia la verdad
>> > no existe, más que nada porque es inalcanzable.
>>
>> Te equivocas, sí se ha realizado y precisamente por eso he enviado este
>> discurso.
>
> Se ha afirmado que no existe la verdad más allá de las matemáticas y la
> religión. La lógica es parte de las matemáticas pero es sólo un
> metalenguaje para el discurso actual. Lee con precisión y coge los
> conceptos con precisión, por favor. De lo contrario esto será un diálogo
> de besugos. Vuelve a empezar y responde a mis afirmaciones ... ¿o he de
> suponer que aceptas aquellas a las que no respondes?
>
>
>> Si lees el último párrafo de mi correo verás que explico la
>> contextualización (que parece que pasas por alto en todos los comentarios
>> que me haces).
>
> Para nada pero me temo que tienes un pifostio conceptual bastante serio.
>
>> Alguien afirmó que los escépticos no creen en la verdad.
>
> Y es cierto, no existe la verdad más allá de las matemáticas. Porque la
> verdad no es un ente, la verdad es una cualidad y esta cualidad se
> aplica a las afirmaciones. Es decir, la tierra no es verdad sino que la
> tierra existe. Tampoco es verdad que la tierra existe sino que es un
> hecho que la tierra exista. El concepto de verdad logico-matemática (el
> aplicable en ciencia) se aplica a las proposiciones, no a los hechos ni
> a los entes.
>
>
>> Yo,
>> en cambio, digo que sí creen, otra cosa es que la consideren 
>> inalcanzable.
>
> Vamos, sexo de los ángeles.
>
>> Por cierto, si estamos de acuerdo en todo esto no sé a qué vienen la 
>> mayor
>> parte de tus puntualizaciones... (quizá me expliqué peor de lo que creo).
>
>
> Creo que no lo pillas. Yo no estoy de acuerdo en nada de lo que dices,
> pero si a ti te parece que decimos lo mismo es que tienes más lío de lo
> que yo pensaba.
>
>> >> dado que si es cierta entonces es una verdad como una catedral (y, por
>> >> tanto, es falsa).
>>
>> > Estás mezclando un sistema logico-axiomático como es la pura lógica con
>> > el conocimiento científico. Este es un gran error.
>>
>> No estoy mezclando nada y tú estás descontextualizando mi frase. Este es 
>> un
>> gran error.
>
>
> Bueno, si tú lo piensas así no voy a contradecirte. Creo que lo he
> dejado ya todo muy claro y no voy a continuar con esta discusión más
> allá de esta respuesta.
>
>> >> Es a partir de esta idea que la ciencia comienza a investigar.
>> >> No es de extrañar que la religión (católica) se opusiese en su momento 
>> >> a
>> >> toda investigación sobre cómo funcionan las cosas. >> Según se decía
>> >> entonces, al ser Dios Todopoderoso podría cambiar en cualquier momento 
>> >> la
>> >> forma en que se comportan
>> >> las cosas. Por eso -decían- carecía de sentido investigar cómo se
>> >> comporta la naturaleza.
>>
>> > ¿Y?
>>
>> ¡Pero cómo que ¿Y?! Parece que tenías el automático "voy a responder a 
>> todos
>> los párrafos que ha escrito este tío".
>
> Que no viene a cuento en lo que estábamos tratando. Eso se llama
> introducción de nuevos conceptos en el discurso (se suele utilizar para
> diluir el tema) pero no quería ser tan duro expresándolo así, pero como
> parece que lo esperas pues te lo digo.
>
>
>> Vamos a ver, insisto, por
>> vigésimoquinta vez, en que alguien afirmó que un investigador no podía 
>> ser
>> escéptico porque los escépticos no creen en la verdad. Mi respuesta tiene
>> lugar en ese contexto y lo que trato de explicar es lo que creo que 
>> sabemos
>> la mayoría, que la ciencia sí acepta una verdad absoluta (¿digo otra vez 
>> que
>> llamo verdad absoluta a cómo funciona la naturaleza?).
>
> Y te digo que eso es completamente incorrecto.
>
>> >> La ciencia, sencillamente, se define a sí misma como el proceso de
>> >> búsqueda de
>> >> la verdad.
>>
>> > Nunca he visto tal definición desde más o menos Kant.
>>
>> Pues mira por dónde lo más curioso es que tú mismo has dado una 
>> definición
>> equivalente al decir que "El universo existe tiene unas leyes que lo
>> gobiernan pero la ciencia no puede asegurar con grado de verdad (hay que
>> tener en cuenta que no hay verdades a medias) es que las leyes y teorías
>> descubiertas sean las que de verdad gobiernan el universo". Si llamamos
>> verdad absoluta a las leyes que gobiernan el universo (eso es lo que he
>> hecho a lo largo de todo mi discurso) entonces no hay diferencia entre tu
>> definición de ciencia y la de Kant. (Nótese que en ningún momento he 
>> dicho
>> que buscar la verdad sea sinónimo de creer que va a ser encontrada en 
>> algún
>> momento.)
>
> Me temo que sigues teniendo poco clara la cosa. No voy a reiterarme de
> nuevo, lo doy por respondido anteriormente.
>
>
>> Una curiosidad, tú mismo dices "las que de *verdad* gobiernan el 
>> universo".
>> Sigo pensando que estamos de acuerdo en el 99% de lo que estamos 
>> diciendo.
>
> Abuso del lenguaje por mi parte puesto que debería haber utilizado la
> frase "las que de realmente gobiernan el universo".
>
>> > Pero en ambos casos creo que tenéis graves carencias en cuanto a la
>> > filosofía de detalle fino que está implicada (sobre todo
>> > epistemológicamente hablando).
>>
>> ¿Puedo saber qué aporta decirle a alguien que está cometiendo un error y 
>> no
>> decirle cuál?
>
>
> Está más que comentado, pero si no te das cuenta no puedo hacer más.
>
>> Me gustaría que argumentases un poco tus puntualizaciones. Y
>> no lo digo como un reto, es simplemente necesario para dialogar.
>
> ¿MÁAAAAS?
> Sin comentarios.
>
>> Si dices
>> que no estás de acuerdo con lo que digo y no dices porqué entonces es 
>> mejor
>> que no digas nada.
>
> Perdona pero diré lo que me salga del ..., bueno, mejor me callo.
>
>> Si estoy cometiendo errores graves y me lo dices pero no
>> me dices cuáles son no me estás aportando nada. Así me resulta imposible
>> aprender. Estas frases a medias es mejor callárselas.
>
> En efecto, es mejor callárselas.
> Solo te digo que no hay mayor sordo que el que no quiere oír.
>
>
>> Por cierto, ¿cuáles son "ambos casos"? ¿Y por qué dices "tenéis" como si 
>> yo
>> fuese varias personas?
>
> Porque estoy más que aburrido de currarme lo mismo con cada uno que está
> de nuevas por este foro. Te agradecería que leyeses los varios
> centenares de correos sobre el tema que llevo en este foro a lo largo de
> los últimos 12 años y después hablamos.
>
>
>