[escepticos] Experimento PES

[Carlos Capote]

>> A lo que voy es a que la ciencia da por hecho la existencia de una verdad 
>> absoluta, a saber: "la naturaleza (o el universo,
>> llamadlo como queráis) funciona de alguna manera".

> Nadie ha afirmado lo contrario.

Me parece curioso que aceptes esto y no aceptes el resto de mi discurso, que 
simplemente trata de explicar esta idea. Por cierto, sí se ha afirmado lo 
contrario, precisamente por eso he escrito este mi discurso.

>> El primer motivo por el que carece de sentido decir que hablar de una 
>> verdad científica legitimaría hablar también
>> de una verdad filosófica, una religiosa o una mística es que la verdad en 
>> que se basa la ciencia no es una verdad
>> científica sino una verdad universal y absoluta. Así pues, la ciencia no 
>> afirma que haya una verdad electromagnética,
>> una gravitatoria, una cuántica como tampoco afirma que haya una verdad 
>> médica, una química y una sociológica.
>> Más bien, la ciencia afirma que hay una sóla verdad. (Son las ramas del 
>> conocimiento las que fragmentan la
>> verdad para hacerla parcialmente comprensible.)

> Me gustaría que fundamentases esas afirmaciones.

(Y a mí que fundamentases las tuyas.)

Pues si entendiste que llamo verdad absoluta a la forma en que funciona la 
naturaleza entonces debes estar de acuerdo en que la naturaleza no está 
organizada de la misma manera que la estudiamos. Quiero decir que la 
naturaleza funciona de una determinada manera (a saber cuál) y que el hecho 
de que nosotros la estudiemos fragmentada (física, química, biología, etc) 
no significa que la naturaleza responda a dichas categorías. Quizá un 
ejemplo fácil es el de la física, donde se estudiaban por separado los 
fenómenos eléctricos y mágnéticos aunque a la naturaleza eso le daba igual. 
También ahora estudiamos por separado las fuerzas débiles y fuertes pero 
sospechamos que nuestras fórmulas son sólo aproximaciones y que la 
naturaleza funciona de una manera (a saber cuál).

>> Dicho esto, queda claro que el conocimiento científico, como máximo, 
>> puede aspirar a acercarse progresivamente
>> a la verdad (y no necesariamente a alcanzarla).

> Autocontradicción en el discurso.

Pues ya me dirás tú dónde está la contradicción. Durante todo mi discurso he 
dicho que llamo verdad absoluta a cómo se comporta la naturaleza. (También 
he explicado porqué le doy tal nombre, no es ningún capricho.) Te recuerdo 
que este discurso tiene lugar en un contexto. Alguien sugirió que los 
investigadores sólo debían ser escépticos durante las conclusiones de sus 
investigaciones y que esto se debía a que no creen en la verdad. Y aquí es 
donde yo digo que un escéptico sí cree en la verdad, (entendida de la misma 
manera que la he entendido durante todo el discurso, y lo repito aunque 
resulte cansino: llamo verdad absoluta a cómo funciona la naturaleza) aunque 
eso no signifique que se crea en posesión de tal verdad (ni siquiera digo 
que crea que llegará a conocer esa verdad). Digo incluso que creo que es 
preciso un alto grado de escepticismo sobre la idea de que pueda llegarse a 
conocer tal verdad algún día (como, sin embargo, afirma sin titubear 
Hawking).

> El universo existe tiene unas leyes que lo gobiernan pero la ciencia no 
> puede asegurar
> con grado de verdad (hay que tener en cuenta que no hay verdades a medias) 
> es que
> las leyes y teorías descubiertas sean las que de verdad gobiernan el 
> universo.

Este comentario debes haberlo escrito antes de leer mi comentario entero 
porque si no fuese así comprenderías que esto es exactamente lo que yo digo.

>> de la misma manera que la afirmación "no existe una verdad" constituye en 
>> sí misma una paradoja lógica,

> Tal afirmación no se ha realizado. Se ha dicho que en ciencia la verdad
> no existe, más que nada porque es inalcanzable.

Te equivocas, sí se ha realizado y precisamente por eso he enviado este 
discurso. Si lees el último párrafo de mi correo verás que explico la 
contextualización (que parece que pasas por alto en todos los comentarios 
que me haces). Alguien afirmó que los escépticos no creen en la verdad. Yo, 
en cambio, digo que sí creen, otra cosa es que la consideren inalcanzable. 
Por cierto, si estamos de acuerdo en todo esto no sé a qué vienen la mayor 
parte de tus puntualizaciones... (quizá me expliqué peor de lo que creo).

>> dado que si es cierta entonces es una verdad como una catedral (y, por 
>> tanto, es falsa).

> Estás mezclando un sistema logico-axiomático como es la pura lógica con
> el conocimiento científico. Este es un gran error.

No estoy mezclando nada y tú estás descontextualizando mi frase. Este es un 
gran error.

>> Es a partir de esta idea que la ciencia comienza a investigar.
>> No es de extrañar que la religión (católica) se opusiese en su momento a 
>> toda investigación sobre cómo funcionan las cosas. >> Según se decía 
>> entonces, al ser Dios Todopoderoso podría cambiar en cualquier momento la 
>> forma en que se comportan
>> las cosas. Por eso -decían- carecía de sentido investigar cómo se 
>> comporta la naturaleza.

> ¿Y?

¡Pero cómo que ¿Y?! Parece que tenías el automático "voy a responder a todos 
los párrafos que ha escrito este tío". Vamos a ver, insisto, por 
vigésimoquinta vez, en que alguien afirmó que un investigador no podía ser 
escéptico porque los escépticos no creen en la verdad. Mi respuesta tiene 
lugar en ese contexto y lo que trato de explicar es lo que creo que sabemos 
la mayoría, que la ciencia sí acepta una verdad absoluta (¿digo otra vez que 
llamo verdad absoluta a cómo funciona la naturaleza?).

>> La ciencia, sencillamente, se define a sí misma como el proceso de 
>> búsqueda de
>> la verdad.

> Nunca he visto tal definición desde más o menos Kant.

Pues mira por dónde lo más curioso es que tú mismo has dado una definición 
equivalente al decir que "El universo existe tiene unas leyes que lo 
gobiernan pero la ciencia no puede asegurar con grado de verdad (hay que 
tener en cuenta que no hay verdades a medias) es que las leyes y teorías 
descubiertas sean las que de verdad gobiernan el universo". Si llamamos 
verdad absoluta a las leyes que gobiernan el universo (eso es lo que he 
hecho a lo largo de todo mi discurso) entonces no hay diferencia entre tu 
definición de ciencia y la de Kant. (Nótese que en ningún momento he dicho 
que buscar la verdad sea sinónimo de creer que va a ser encontrada en algún 
momento.)

Una curiosidad, tú mismo dices "las que de *verdad* gobiernan el universo". 
Sigo pensando que estamos de acuerdo en el 99% de lo que estamos diciendo.

> Pero en ambos casos creo que tenéis graves carencias en cuanto a la
> filosofía de detalle fino que está implicada (sobre todo
> epistemológicamente hablando).

¿Puedo saber qué aporta decirle a alguien que está cometiendo un error y no 
decirle cuál? Me gustaría que argumentases un poco tus puntualizaciones. Y 
no lo digo como un reto, es simplemente necesario para dialogar. Si dices 
que no estás de acuerdo con lo que digo y no dices porqué entonces es mejor 
que no digas nada. Si estoy cometiendo errores graves y me lo dices pero no 
me dices cuáles son no me estás aportando nada. Así me resulta imposible 
aprender. Estas frases a medias es mejor callárselas.

Por cierto, ¿cuáles son "ambos casos"? ¿Y por qué dices "tenéis" como si yo 
fuese varias personas?

----- Original Message ----- 
From: "Eloy Anguiano Rey" <eloy.anguiano en gmail.com>
To: "Lista Escépticos" <escepticos en dis.ulpgc.es>
Sent: Sunday, August 12, 2007 2:03 AM
Subject: Re: [escepticos] Experimento PES


> El dom, 12-08-2007 a las 01:13 +0200, Carlos Capote escribió:
>> Según los últimos comentarios que he podido leer sois varios los que 
>> defendéis que en ciencia no hay verdad que valga,
>> que no hay una verdad científica. Veo que defendéis la idea de que es más 
>> apropiado hablar de certezas que la idea de
>> hablar de una verdad científica porque -decís- al hablar de una verdad 
>> científica se da pie a hablar de una verdad
>> católica, de una verdad teológica o incluso de una verdad mística. 
>> Considero realmente desafortunado este razonamiento
>> e intentaré explicar porqué.
>
> No Carlos, no te equivoques, eso sólo es un efecto secundario.
>
>> Quizá conozcáis el patético pseudodocumental: "Y tú qué sabes". Por si no 
>> lo conocéis, se trata de un documental
>> realizado por una secta llamada "La Escuela de Iluminación de Ramtha" 
>> (evidentemente, Ramtha no es un Director
>> de Fotografía). En él, los predicadores de Ramtha tergiversan el 
>> principio de indeterminación de Heisenberg (y
>> algunas otras nociones de física cuántica) así como algunos 
>> descubrimientos recientes en materia neurológica
>> para difundir sus dogmas. Entre otras cosas, se apoyan en el principio de 
>> indeterminación de Heisenberg para
>> defender su dogmática y radical idea de que "el observador crea la 
>> realidad mientras la observa". Según esta
>> secta no existe una realidad sino una realidad por observador. Su 
>> filosofía es, por decirlo de alguna manera,
>> el relativismo llevado al paroxismo.
>
> No, no lo conozco pero de esos hay muchos.
>
>> No es nada nueva la idea de que "no existe una verdad" o de que "todo es 
>> relativo".
>
> No confundas churras con merinas. El universo existe tiene unas leyes
> que lo gobiernan pero la ciencia no puede asegurar con grado de verdad
> (hay que tener en cuenta que no hay verdades a medias) es que las leyes
> y teorías descubiertas sean las que de verdad gobiernan el universo. Es
> más, se puede asegurar que no lo son o no se seguiría haciendo ciencia.
> Por eso la ciencia habla de grados de certeza (a veces elevadísimos).
> Piensa en forma de lógica difusa: tienes el 1 que es la verdad y el 0
> que es la falsedad, las distintas teorías tendrán un 0.9, 0.99 o si
> quieres 0.9999999999999 pero nunca puden tener un 1. Aquí podríamos
> entrar con Gödel, los sistemas lógicos cerrados o abiertos, y la
> posibilidad de definir en unos y no en otros proposiciones indecidibles,
> pero creo que es excesivamente técnico y yo no tengo suficiente nivel
> para entrar demasiado en detalle.
>
>
>> En realidad es fácil comprender que la afirmación "todo es relativo" es 
>> una afirmación muy poco relativa,
>
> Como comprenderás, a partir del non sequitur anterior, lo demás carece
> de sentido.
>
>> de la misma manera que la afirmación "no existe una verdad" constituye en 
>> sí misma una paradoja lógica,
>
> Tal afirmación no se ha realizado. Se ha dicho que en ciencia la verdad
> no existe, más que nada porque es inalcanzable.
>
>
>> dado que si es cierta entonces es una verdad como una catedral (y, por 
>> tanto, es falsa).
>
> Estás mezclando un sistema logico-axiomático como es la pura lógica con
> el conocimiento científico. Este es un gran error.
>
>> Se afirma -en los últimos comentarios que trato de refutar- que "no hay 
>> verdades fuera de la lógica y las matemáticas"
>
> En efecto, porque son sistemas logico-axiomáticos, no científicos.
>
>> y cabe preguntarse si no es ésta una frase candidata a ser verdadera (y, 
>> por lo tanto: o lógico-matemática, o falsa).
>
> Es epistemología, que es el metalenguaje de la ciencia y por tanto
> analizable sólo en su propia estructura y aceptable o no en su
> aplicación al mundo real (la ciencia en este caso).
>
>
>> Si aceptamos que "no hay verdades fuera de la lógica y las matemáticas" 
>> tendremos que preguntarmos si en ciencia
>> se recurre de alguna manera a la lógica y las matemáticas y, de ser así, 
>> debe aceptarse que en ciencia sí hay verdades
>
> Para nada. Puesto que se parte de hipótesis y después se utilizan la
> lógica y las matemáticas para realizar las deducciones oportunas. La
> ciencia afirma que es VERDADERO que de las hipótesis se obtienen
> directamente esas deducciones y sus correspondientes predicciones, pero
> el uso de las matemáticas no dicen nada sobre la hipótesis.
>
>> (como mínimo, las basadas en razonamientos lógico-matemáticos). ¿No os 
>> parece lógico este razonamiento?
>
> No.
>
>> (Puede hasta que sea verdad.)
>
> Pues sí y no, es cierto porque es correcto y es simplemente falso porque
> no aplicas el razonamiento a las proposiciones que se corresponden con
> el discurso previo.
>
>> A lo que voy es a que la ciencia da por hecho la existencia de una verdad 
>> absoluta, a saber: "la naturaleza (o el universo,
>> llamadlo como queráis) funciona de alguna manera".
>
> Nadie ha afirmado lo contrario.
>
>> Es a partir de esta idea que la ciencia comienza a investigar.
>> No es de extrañar que la religión (católica) se opusiese en su momento a 
>> toda investigación sobre cómo funcionan las cosas.
>> Según se decía entonces, al ser Dios Todopoderoso podría cambiar en 
>> cualquier momento la forma en que se comportan
>> las cosas. Por eso -decían- carecía de sentido investigar cómo se 
>> comporta la naturaleza.
>
> ¿Y?
>
>> De la idea de que Dios puede cambiar la realidad en cualquier momento a 
>> la idea de que cada observador
>> crea su propia realidad hay sólo un paso muy pequeño. En efecto, ambas 
>> son ideas cuyo único objetivo es
>> desprestigiar las evidencias. Cualquier evidencia sobre cómo funcionan 
>> las cosas (la naturaleza) pierde todo su valor
>> tanto ante quien cree que Dios es Todopoderoso (y puede cambiar las 
>> reglas de la naturaleza cuando le plazca)
>> como ante quien cree que la realidad la crea cada observador mientras 
>> observa.
>
> Simplemente no se sigue.
>
>
>> Según yo defiendo, en ciencia no sólo sí hay verdades, además, la ciencia 
>> carecería por completo de sentido si no
>> partiese de la idea de que hay una verdad universal y absoluta, y esa 
>> verdad es la forma en que funciona la naturaleza.
>
> La ciencia no parte de tal cosa ni tan siquiera es su finalidad. La
> ciencia parte de la proposición de que el universo es predecible y
> cuanto más nos aproximemos a a capacidad de predicción absoluta más
> cerca estaremos de conocer sus leyes.
>
>> El primer motivo por el que carece de sentido decir que hablar de una 
>> verdad científica legitimaría hablar también
>> de una verdad filosófica, una religiosa o una mística es que la verdad en 
>> que se basa la ciencia no es una verdad
>> científica sino una verdad universal y absoluta. Así pues, la ciencia no 
>> afirma que haya una verdad electromagnética,
>> una gravitatoria, una cuántica como tampoco afirma que haya una verdad 
>> médica, una química y una sociológica.
>> Más bien, la ciencia afirma que hay una sóla verdad. (Son las ramas del 
>> conocimiento las que fragmentan la
>> verdad para hacerla parcialmente comprensible.)
>
> Me gustaría que fundamentases esas afirmaciones.
>
>> La diferencia entre cómo asimilan ciencia y religión el concepto "verdad" 
>> marca la diferencia. La ciencia no dice haber
>> alcanzado la verdad que busca, ni siquiera se pronuncia sobre si la 
>> alcanzará algún día (aunque es de esperar un alto
>> grado de escepticismo en este sentido). La ciencia, sencillamente, se 
>> define a sí misma como el proceso de búsqueda de
>> la verdad.
>
> Nunca he visto tal definición desde más o menos Kant.
>
>> Dicho esto, queda claro que el conocimiento científico, como máximo, 
>> puede aspirar a acercarse progresivamente
>> a la verdad (y no necesariamente a alcanzarla).
>
> Autocontradicción en el discurso.
>
>> Para hacerlo, la ciencia hace uso -entre otras- de herramientas
>> como la lógica y las matemáticas, por lo que la afirmación "existen 
>> verdades en lógica y matemáticas" implica
>> que existen también verdades en ciencia. Es sabido que la religión, a 
>> diferencia de la ciencia, se asienta
>> sobre verdades que considera ciertas porque sí (como la experiencia de 
>> Dios, la inescrutabilidad de sus
>
> Pues mira, resulta que la ciencia es similar, se fundamenta en ideas
> como la isotropía del universo o el principio de mínima acción que no
> son deducibles a partir de nada salvo que tomemos algún otro elemento
> como no deducible. Ambos son ciertos hasta donde demuestran nuestros
> datos, pero nada más. Es más, el de la isotropía se está poniendo en
> duda y sería un gran palo para la ciencia porque habría que revisar casi
> todo.
>
>
>> senderos o la vida después de la muerte). Las verdades de la religión no 
>> se fundamentan en evidencia
>> alguna, por lo que la religión puede, tranquilamente, afirmar estar en 
>> posesión de la verdad (no hay,
>> pues, proceso de búsqueda posible).
>
>
>> Recordaré, para finalizar, y sólo a modo de contextualización, que este 
>> debate se inició cuando pregunté
>> a alguien porqué afirmaba que un investigador no podía (o no debía) ser 
>> completamente escéptico y éste me
>> respondió que los escépticos no creen en "la verdad" y que por eso 
>> afirmaba que un investigador sólo debía
>> ser escéptico en las fases de conclusiones de los experimentos. Quizá a 
>> algunos no les guste el
>> concepto "verdad absoluta" porque la religión la ha manoseado y pisoteado 
>> tanto como ha querido...
>> ¡hasta el punto de que hay quien ha terminado por asociar ambas ideas 
>> (religión y verdad)!. Sin embargo,
>> aunque no sé si he conseguido expresar convenientemente la idea, es 
>> precisamente porque creo que existe
>> una verdad absoluta (en oposición a las verdades de los relativistas) por 
>> lo que creo que tiene sentido
>> el escepticismo y por lo que creo que un investigador no escéptico (en 
>> todo el proceso de investigación)
>> no merece ser llamado investigador.
>
>
> Pero en ambos casos creo que tenéis graves carencias en cuanto a la
> filosofía de detalle fino que está implicada (sobre todo
> epistemológicamente hablando).
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