[escepticos] Catedrática de bioética, ni más, ni menos.

[Agustín]

El 21/05/13 18:32, Miiguel A escribió:
>
> -----Mensaje original-----
> De: escepticos-bounces en dis.ulpgc.es [mailto:escepticos-bounces en dis.ulpgc.es]
> En nombre de David Revilla
>
> David-
> Te digo de demostrar eso porque si el cigoto no es sujeto de derechos una
> ley que implique prohibirlo es irracional, está basada en una creencia que
> choca con los datos: un cigoto es un cigoto, una persona no.
>
> Miguel A
> La atribución de derechos a una persona es algo arbitrario, no datos. Lo que
> ocurre es que es un buen apoyo retórico calificarse a uno mismo de
> "racional" y a los otros no. 

Sí pero ¿acaso los derechos no los hacemos las personas porque
convivimos en sociedad y tenemos inteligencia, empatía etc?

Los hacemos nosotros para nosotros ¿a quien le vas a atribuir derechos o
como no se van a atribuir a las personas?

Podría uno pensar que a unas sí y otras no pero todo el mundo pensará
que él si es merecedor de ser depositario de tales derechos y además es
una pieza más en la sociedad. POr tanto depende del tipo de sociedad que
se quiera tener

Si dos críos tienen juguetes y cada uno no comparte se da cuenta que
puede jugar cuando quiere, no pierde el uso del juguete. Pero si
comparte y otros lo hacen y compartir juego, se dan cuenta que todos
ganan y muchísimo. Siempre está la tentación de que los otros compartan
y se expongan a perder o dañar el juguete y uno no. Pero es el compartir
y el cooperar lo que mejor resulta a largo plazo si se convive. Es lo
que mejor le resulta a la misma sociedad (y España se está yendo a pique)

Por tanto la idea sería que fueran las personas dentro de sus
peculiaridades las depositarias de los derechos porque ellas son su
fuente y su razón de existir

Luego viene a delimitar ¿qué es persona?

Bueno, uno mismo lo es ¿lo es un cigoto?

¿Es una definición solo jurídica cambiante con el código civil es además
otra cosa con algo más de solidez que una moda de cada tiempo?


> Tú pretendes demostrar que la religión dice
> aquí algo irracional, más que el hecho en sí del aborto, puesto que para tí
> no se trata del aborto sino combatir al religión por tierra mar y aire. Muy
> bien. Me recuerda las pretensiones del marxismo de ser más "científico" que
> las demás ideologías. 
> Pero atribuir derechos a la formación de un código genético 

El código genético es universal con ligeras variaciones para el conjunto
de los seres vivos de la Tierra ;)

Se usa mal el "código genético" (el código de equivalencia entre codones
o tripletes de ARN (o ADN pero se lee con el ARN) y los aminoácidos a
seleccionar para montar proteínas) con la información dicha con ese
código. Usa genoma, secuencias de ADN, genotipo...

genoma es más apropiado
> o a una mórula o
> a una blástula días después, es un criterio arbitrario, te pongas como
> quieras. Igualmente que subir la edad de consentimiento sexual 2 años 
El problema de esa edad de consentimiento que veo es que se permita a un
menor tener relaciones con su noviete-novieta menor o con un adulto...
Que haya una diferencia de un par de años (y en menores puede ser muy
relevante) o con adultos o una diferencia entre menores demasiado mayor...

pero es una opinión muy subjetiva. Pienso que en ciertas edades debería
haber un límite de edad entre los miembros de la pareja (uno respecto a
otro aparte de superar la edad mínima) que pueda tener relaciones



> o
> atribuir el derecho a voto a los 16 o a los 21.Son interpretaciones,
pero se fundarán en datos psicológicos, maduración mental y congnitivos ¿no?
>  sólo
> que tú quieres a arrastrar a la ciencia a tu campo, lo que mola mucho, pero
> los científicos nunca se pronunciarán sobre eso, como sí se pueden
> pronunciar sobre lo dañino del tabaco.
>
> Yo propugno, como comenté con Eloy hace 6 años, la formación del neocórtex.
> Pero no pretendo que sea más racional. Es un criterio, tan racional como son
> los otros según los criterios que me proponga yo. ¿Es racional o científico
> eliminar a los de CI menor que 30? No. 

Depende de las premisas, es decir de lo que se pretenda. Tal vez no lo
sea porque se compartan unas premisas y en ellas esa acción implique una
contradicción grave

¿tu quisieras vivir en una sociedad en donde en caso de accidente que te
menguara alguna capacidad podrías ser elimitado para ahorrar costes?

¿el coste de mantenerte por parte de la sociedad no puede ser tenido en
contraste con el coste de perder un elemento de la misma? ¿Cómo se
valorarían los costes y los bienes en esos casos?

;)

> Es una decisión que yo quiero basar
> en creencias si la razón me dijera lo contrario. Por ejemplo, si suponen un
> lastre para la supervivencia de la sociedad ¿no sería racional?
>
> David-
> No, las leyes se promulgan cuando se juntan los suficientes que apuestan por
> ella. Y si los otros no quieren, se les impone. Sea la ley justa o no.

En una democracia no. O no debería ser.

Si no hay libertad de información, derecho de manifestación, reunión,
expresión

Si los derechos de las minorías no están respetados como las mayorías etc

El voto no es libre y en todo caso lo que se tiene no es lo que sería
elegido libremente o si hubiera libertad. Dado que para ser libre se ha
de estar libre de violencia pero también de amenazas de engaño y de dolo

Se ha popularizado que se puede engañar y la culpa es del engañado. Así
que se puede estafar tranquilamente: homeopatía y otras magufadas,
crecida artificial del precio de la vivienda, precios convenidos entre
vendedores, preferentes bancarías, mentir en las campañas electorales en
todo y luego continuar mintiendo sin que nadie ponga medidas, saqueo del
patrimonio público y estafas fiscales, saqueo del dinero público a
crédito de la población, etc.

Popularizado que democracia es solo votar y con poder votar ya no hacen
falta garantías. Que los jueces no hace falta que estén realmente
separados... que.... Bueno que después de todo esto se considere a la
democracia la dictadura de la mayoría y si se consigue engañar y
sobornar bastante para tener una mayoría favorable a cualquier
aberración está sea legal y con ello se crea que legítima. O aquella
idea que la constitución solo es una guía y las leyes hacen lo que
pueden incluso pueden ser injustas pero es lo que se ha podido hacer
aunque no se cumpla la constitución ¿no soltó una barbaridad así el
actual presidente del CGPJ y del TS? No con estas palabras pero...

Y se populariza en medios hasta que gente lo da por hecho como da por
hecho que las reuniones en lugares que no son de tránsito público ni
para delinquir ni armadas se hayan de pedir autorización y ser
autorizadas para ser legales.  Se popularizan aberraciones y al final
cuando se legisla pues la gente lo puede dar como bueno porque se creía
que era así...

da miedo este tipo de cosas

Y si no hay respeto por los derechos fundamentales en democracia
incluidos los de las minorías no hay tal democracia aunque se pueda
hacer el paripé de votar



>  Pero
> se supone que estamos debatiendo el asunto desde una óptica racional,
> escéptica. Si sometemos la cuestión a la razón, o le asignamos al cigoto
> derechos de acuerdo con algún criterio objetivo, o estás, esta vez si,
> imponiendo tu creencia.
>
> Miguel A
>
> Exactamente. El problema es que el criterio "objetivo" es la ley de la
> mayoría.

nop


>  Es decir, del consenso. Fuera de él, tienes un pronunciamiento
> científico, y creo que hace años te envié el link precisamente que mostraba
> la ausencia de ningún consenso científico en contra del criterio de la
> concepción. Pero rectifícame.
>
> .
>
> David-
> Como siempre eres tú el que evade la cuestión. Todos sabemos cómo se
> promulgan las leyes, no se trata de saber si una ley restrictiva del aborto
> es factible, al igual que es factible que mañana vuelva a ser legal la
> esclavitud. Se trata de saber si sería una decisión racional. 
>
> - Miguel A
> Buen ejemplo. La esclavitud es una decisión ética, lo que no tiene nada que
> ver con que sea irracional o no.

Depende de las premisas de nuevo. ¿que es el bien el que una parte de la
población tenga bienes o el bien es la misma gente en sí por ser origen
y destino de los derechos ya que es creación de las personas? ¿qué es
persona? ¿por qué conceder derechos a las personas?

Una vez tenidas unas premisas que sí serán aceptadas por ciertos
convenios o lo que fuera entonces las legislaciones pueden o no ser
racionales. Según dichas premisas según la sociedad que se quiera construir

Por ejemplo racionalmente sí es objetivo que la mejor actitud conjunta
global para la sociedad misma es la cooperación entre sus miembros (algo
así hacía referencia un comentario mío reciente -el que hacía jugando
con lenguajes formales con gente de esta corrala-)

Si es eso lo que se desea pero se el sistema económico está construido
de tal forma que unas cosas se valoran otras no, otras más otras menos y
resulte que lo demás valor social según lo que se pretende no es lo más
valorado por el mismo incluso sea contraproducente. En ese caso la
decisión de tomar ese sistema sí es irracional en parte

>
> David
> Si, aparte, consideras que las mujeres deben de tener menos derechos y
> obligárseles a tener un hijo porque hay una mayoría de creyentes en que un
> cigoto es sujeto de derechos aunque no hayan mostrado que dicho cigoto deba
> de tener más derechos que una silla o un gato, pues dime que las mujeres
> deben de someter sus derechos a la voluntad mayoritaria. Esa sería la única
> manera racional de presentar este caso aquí.
>
> Miguel A
>
> Las mujeres ,en efecto, someten sus derechos a la voluntad mayoritaria, como
> todos. Eso es la democracia. 
NO. Eso no es la democracía. La democracía no es la voluntad de la
mayoría. Si no se respetan los derechos de todos no hay libertad, si no
hay libertad los votos no son libres. Por tanto no hay democracia. Lo
que hay es otra cosa -puede ser un tipo de periodo de transición hacia
la democracia o la dictadura o diversos periodos de transición sucesivos
hacia diferentes destinos pero no se llega a ningún destino en ninguno
de ellos


Es decir que si es condición "sine quanon" la libertad de voto universal
para haber democracia el decidir que en una democracia se pueda legislar
siempre lo que desee la mayoría sea lo que sea entonces la decisión sí
es irracional porque contradice las premisas elegidas

Me parece que a esto se refiere DAvid pero que sea él, "carezco de
derecho alguno"  (ético) para poder afirmar categóricamente lo que
realmente piensa cada uno si no lo ha expresado



> La libertad de conciencia es aparte, pero en
> nuestra sociedad, también lo que tú llamas "racional " en las relaciones
> sociales, se alcanza por consenso. Comprendo tu intento: por mucho que la
> mayoría niegue el cambio climático, está ahí, y quieres trasladar esa
> complicidad de la ciencia a tus creencias, llámese política o moral. 
>
>
> David
> Si eso quiere decir que yo soy partidario de una democracia que esté bajo la
> férula de la razón si, tienes razón: las creencias no deberían de llegar a
> las leyes.
>
> Miguel A
>
> Todas las leyes políticas capitales se basan en creencias, en particular las
> sociales.
>
> _______________________________________________
> Escepticos mailing list
> Escepticos en dis.ulpgc.es
> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>
> _______________________________________________
> Escepticos mailing list
> Escepticos en dis.ulpgc.es
> http://correo.dis.ulpgc.es/mailman/listinfo/escepticos
>
>