[escepticos] Consulta sobre YMCA

[Agustín]

El 10/06/13 18:16, Jaime Rudas escribió:
> Hola, Agustín:
>
>>> [Jaime]
>>> No estoy de acuerdo: el que algo sea infalsable no implica que no exista.
>>  [Agustín]
>> Implica que es producto exclusivo de la fantasía porque no existen ni
>> indicios ni evidencias, ni pruebas ni nada para enunciar su existencia.
>> Es decir ha sido enunciada su existencia con todas sus propiedades pero
>> esta se sostiene en? Nada. Como es solo fruto de la fantasía, no existe.
>> Sencillo
> [Jaime]
> Ante todo, la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.

Pero solo para enunciados de existencia falsables para infalsables
evidentemente, no aplica
> Por otra parte, que algo sea infalsable no significa que
> necesariamente no existan indicios. Por ejemplo, la hipótesis «existen
> los monopolos» es infalsable, pero hay indicios de que pudieran
> existir.

En ese caso o bien no es que sea infalsable es que no se ha buscado
adecuadamente como ponerlo en falsación. Los indicios es precisamente
donde acudir.

Por otra parte cuando algo es infalsable y se cree que hay indicios lo
que ocurre es que la hipótesis no se sigue de los indicios. POr ejemplo
la gente ve objetos volantes no identificados. Cree que es un indicio
para poder lanzar alguna hipótesis: unos dicen que son viajeros del
futuro, otros que son naves extraterrestres, otros de una civilización
terrestre oculta, etc

¿Cómo se sabe que no es una construcción puramente de la fantasía usando
cosas que no se han verificado y es una hipótesis válida que sigue de
esos indicios?

Pues si es falsable. Si no lo es, no se sigue de ellos verdaderamente

Es que es tan sencillo...

>>> [Agustín]
>>>> buscan planetas de ese tipo. Después de analizar un número razonable de
>>>> planetas (a tenor de los que hay en total y de los que están dentro de
>>>> esas condicioens) si se encuentra se acepta que existe vida y si no se
>>>> encuentra se concluye que no la hay.
>>> [Jaime]
>>> ¿Y cuánto es un número razonable si tenemos en cuenta que el número
>>> total podría ser infinito?
>> Depende de la hipótesis. Se ha de concretar. Y esta depende de las
>> evidencias y pruebas que se han utilizado para ser lanzada. El calcular
>> un número razonable requiere conocimientos de astrofísica, biología,
>> geología, cosmología etc... Demasiados pero es lo que toca al lanzar la
>> hipótesis y tener que concretar que es lo que se quiere decir
>>
>> ¿qué se entiende por vida y que propiedades tiene?
>> ¿qué condiciones ha de tener el planeta para albergar eso definido así?
>>
>> ¿Cuantos hay de conocidos en esas condiciones?
>>
>> ¿que probabilidad se estima y bajo que conocimientos que no se forme o
>> que conocimientos se tienen de cómo se forma? Esos conocimientos ¿son
>> falsables? ¿son insuficientes pero serán falsables?
>>
>> Etc...
> [Jaime]
> Opino que nada de eso tiene que ver con falsar la hipótesis. 

¿mande?

> Para
> falsarla, debes diseñar un experimento cuyo posible resultado nos
> permita concluir que la hipótesis es falsa.

Pues es lo que estaba  diciendo. Que cosas se siguen del enunciado de
existencia precisamente para llegar a diseñar ese experimento o un
conjunto de observaciones o...

Etc

UN contraste con la realidad que la ponga en falsación en dicho
contraste se puede forzar la realidad hacia una situación o bien
observar hasta encontrar esa situación en caso que supere las posibilidades.


Pero precisamente estaba indicando que cosas hay en el enunciado que
afecten a la realidad para luego ir a esta y saber que es lo que mirar
par ponerlo en falsación. Si el enunciado se sigue de la misma las habrá
sino es que era fantasioso o irreal
>  No importa en cuántos
> planetas no encontremos vida, nunca podremos saber en forma
> concluyente que no hay vida fuera de la Tierra.

Sí. Si podremos, después de analizar la cantidad razonable que se siga
de ese enunciado (que es parte de la predicción de la hipótesis). Si se
encuentra se ha de concluir que existe, si no se encuentra y se ha
sobrepasado (y la probabilidad que exista alguno ya es prácticamente
nula) se ha de seguir que no existe. Se puede decir que aún quedan
planetas y puede que haya alguno pero entonces ya se está defendiendo
una creencia una fe. Puesto que la afirmación de existencia de vida
parte de cosas como que las leyes de la química son iguales. No es algo
puramente milagroso sino que puede seguir bajo cierta probabilidad de
unas condiciones determinadas y una vez analizados más que de sobra con
las condiciones y no se da... Pues... O la vida de la tierra tiene algo
que no ha sido tenido en cuenta y se ha de tener (por tanto la hipótesis
estaba mal) o no hay


En el enunciado de la existencia de cisne negro, igual ¿qué es lo que
lleva a la afirmación de que existe tal cosa? ¿se ha visto alguno?
¿donde? ¿que determina el color de las plumas de los cisnes? ¿hay genes
que puedan permitir directa o variando el color negro? ¿son
perjudiciales para la vida del cisne? ¿la población de cisnes es finita? Etc

Es decir que sí es falsable porque hay donde cogerlo otra cosa es que
para uno la tarea le sobrepase.

Pero no es lo mismo el enunciado en sí que la capacidad de uno para
verificarlo.
>>> [Jaime]
>>> Hablando de infalsabilidad, opino que la proposición «el universo es
>>> infinito» es falsable, mientras que la proposición «el universo es
>>> finito» es infalsable, porque hay, en principio, formas de demostrar
>>> que el universo es finito,
>> [Agustín]
>> Finito e infinito son cantidades de algo... Si dices de extensión...
> [Jaime]
> Finito e infinito no son cantidades, sino características. Y me
> refiero a su volumen.

Son cantidades de algo. Por ejemplo cantidad de volumen.

A ver si el 3 va a ser una característica y no una cantidad

Será una cantidad de una característica

¡que es de matemáticas! caray
>> [Jaime]
>>>  pero no creo que haya ninguna forma de
>>> demostrar, sin lugar a dudas, que es infinito. No obstante lo
>>> anterior, ninguna de las dos proposiciones podemos considerarla
>>> necesariamente falsa.
>> [Agustín]
>> ¿son proposiciones de existencia?
> [Jaime]
> No: son hipótesis de trabajo.

¿Esas hipótesis de trabajo son enunciados de existencia o los contienen?

Es lo que toca
>> [Agustín]
>> ¿qué se quiere decir con universo finito o universo infinito?
> [Jaime]
> El universo infinito si para cualquier número natural, podemos
> encontrar una porción del universo cuyo volumen en m³ es mayor que
> dicho número (gracias,Pepe Arlandis, por esta definición).

De momento depende de los modelos de universo

Esto te lo puede explicar muy bien Eloy, porque según como se entendía
puede ser infinito pero limitado o ilimitado pero finito...


>> [Agustín]
>> ¿qué
>> diferencia habría entre ambos y que cosas implicaría en este? Entonces
>> se ha de ir a verificar las implicaciones de cada posibilidad que se
>> puedan observar o que no se puedan por carecer de medios pero la
>> hipótesis indique claramente que si se observa tal cosa es así y si se
>> observa tal otra no. Infalsable no es que no se tengan medios para poner
>> en falsación la hipótesis sino que esta diga como. Luego lo de los
>> medios es otro cantar...
> [Jaime]
> Precisamente ese es mi punto: opino que no hay ese cómo, o sea, no hay
> ningún experimento cuyo resultado nos permita determinar que el
> universo no es finito. Y no se trata de que no tengamos los medios,
> sino de que no creo que se pueda diseñar tal experimento.

Opino lo contrario pero referido a la existencia. En ella ya se tendrán
las implicaciones que deriven y a partir de lo que implique se deberá
poner  o mostrar como ponerse en falsación

¿qué obsrvaciones o que cosa ha llevado a ese enunciado concreto? ¿o era
solo un ejercicio de imaginación?

Pues cuando se tengan las cosas que se consideran que hacen dar por
aceptable el enunciado

En ese caso se ha de disponer de un modelo del universo detallado
(porque es eso lo que se enuncia la existencia) y todo lo necesario para
llegar al mismo (Por ejemplo una hipótesis de las fuerzas de la
naturaleza, como se ordenan sus dimensiones y que propiedades tienen, si
hay abiertas o cerradas, que rangos de energía serían necesarios para
abrir las dimensiones cerradas etc) Porque universo es algo, es lo que
se afirma la existencia y es lo que ha de estar bien definido no solo la
propiedad infinito en extensión
> --
> Saludos,
>
> Jaime Rudas
> Bogotá
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