Re: [escepticos] ¿Delante de qué edificio hay que protestar?

[Akin]

Creo que me respondes a cosas que no he dicho. Pero te contesto de todos
modos.

El 22 de octubre de 2011 12:11, David Revilla <davidrev en gmail.com> escribió:

> Si todo eso es cierto, lo que no tiene sentido es establecer una relación
> directa entre tu voto y ello. Si tu voto fuera el único que decidiera el
> asunto si tendría sentido tu discurso, pero decidir tu voto como si lo fuera
> y olvidarse de que el resto de ciudadanos votará otra cosa es tomar una
> decisión ignorando a conciencia parámetros de la ecuación.
>

La eterna llamada al voto útil. Para mí el único resultado de eso es el
bipartidismo puro y duro, donde ambos partidos se muevan en la frontera
ideológica de la mitad de los votantes. Mensajes y política para captar a
los ciudadanos de centro sin asustar demasiado a los de las esquinas, y
resultados en función de si la ciudadanía se ha movido un poquito en un
sentido o en otro. Como el medio ideológico está muy a la derecha (aunque se
suela decir otra cosa) el resultado serán políticas eternas de derechas.

El resultado, para mí, es el inmovilismo político y social.


> A ello tienes que sumar otra circunstancia: No se trata de dos vías
> absolutamente cerradas y opuestas, "Laqueyoquiero" y "laotra": Entre medias
> hay muchísimas zonas grises e intermedias. Los caminos que se pueden trazar
> son muy variados. Pretender que el del PP es idéntico al del PSOE es,
> repito, absurdo, tanto por la constitución misma de los diferentes sectores
> de cada uno de los partidos como de sus diferentes percepciones de sus
> electorados, etc.
> El resultado de ese análisis puede no gustarte, pero dudo mucho que sea
> otro que el mío.
>

No, el PP y el PSOE no son idénticos, para empezar tienen una concepción de
políticas sociales muy diferentes. Que pueden parecer secundarias pero no lo
son. Una ley de aborto por plazos instalada y la sociedad lo ha aceptado sin
más, al menos la mayor parte de la sociedad. Ese tipo de medidas valientes
ayudan a la evolución social.

Pero también es cierto que en política económica las corrientes mayoritarias
en ambos partidos son bastante parecidas, y de hecho suelen votar juntos ese
tipo de "políticas de estado". Una cosa son las diferencias entre Aguirre y
Alfonso Guerra, pero entre Solbes y Rato la diferencia no es excesiva. Y
entre Bono y buena parte de los peperos habría que ver si las diferencias no
se medirían en un valor negativo.

El mismo partido que hizo bandera contra el expansionismo militar de Bush
nos deja ahora como parte del expansionismo militar de Obama (que es
básicamente similar, condicionado sobre todo por el coste económico en esta
época de crisis)



> Lo que me fascina de todo este debate es que se opone la actualidad, con un
> voto de izquierda MUY fragmentado pero más "acorde con los principios", si
> quieres, que da como resultado el gobierno de la extrema derecha, o casi, al
> llamado voto útil, que se ha dado en situaciones extraordinarias o
> puntuales, por ejemplo tras el 11M, con resultado del gobierno del PSOE, que
> podríamos tildar en el peor de los casos de derecha moderada con tintes
> socialdemócratas. Se oponen esas dos opciones, pero por alguna trampa
> mental, me dicen que la segunda opción favorece el bipartidismo y el status
> quo, cuando yo veo claramente que es la segunda la que lo hace, al favorecer
> la sobrerepresentación del voto de derechas, dando lugar a ese tan temido
> bipartidismo.
>

Para empezar, niego la mayor: el voto de derechas está fragmentado: una
parte va al PSOE y otra al PP. Una enorme parte de los votantes del PSOE son
de derechas y quieren una economía de mercado poco controlada, mantener
tradiciones religiosas, tienen un discurso anti-inmigrantes bastante
contundente, envían a sus hijos a colegios privados y van a la sanidad
privada si pueden elegir (y por convicción, porque creen que son mejores) y
apoyarían que un gobierno les financiase en parte esas actividades privadas.

Son bastante indistinguibles de muchos votantes del PP, y de hecho según
elecciones votan a un lado o al otro de la línea. Y el qué votan depende más
de las caras concretas y las simpatías que generan que no por cuestiones
programáticas. Por eso ambos partidos buscan una imagen moderada para captar
votos por ahí.

Al final, entre la ley de Matrimonio homosexual de uno y otro bando la
diferencia era una palabra, una diferencia ínfima, pero que dio y da para
debates insultándose y manifestaciones en las calles. Por un término, que es
el que a lo mejor retoca el PP cuando entre. Diferencia ínfima, griterio y
acusaciones a todo volumen y los partidarios de cada bando llamando al voto
porque era un asunto trascendental.

Si queremos plantear formas diferentes de afrontar la política habrá que
votar a aquellos partidos que plantean las cosas que tú quieres, y esperar a
que otros muchos ciudadanos confíen también en ellos. Aunque saquen pocos
diputados y no decidan gobierno, su crecimiento es necesario para que la
gran mayoría de los ciudadanos los vea más y se los plantee como alternativa
real. Y más aún, para que se plantee que otra forma de hacer política y
sociedad es posible.

De todos modos soy muy escéptico en eso, creo que el bipartidismo está
asentadísimo y, en un pensamiento bastante conspiranoico, creo que es una
situación cómoda para el gran capital por lo que eso es lo que se va
promover desde los medios de comunicación controlados por ese mismo capital
(¿Alguien se ha dado cuenta que el periodismo independiente ha muerto fuera
de Internet?)



> Si todo votante de izquierdas se dejase de la teoría y aplicase
> estrictamente el voto útil habría 3 partidos disputándose el poder: IU,
> PSOE, PP. Alrededor seguirían las opciones nacionalistas, claro, que me
> cuesta mucho ver como también de izquierdas, pero bueno, eso es otro debate,
> ahora hablo de quien no se considere nacionalista (incluido el nacionalismo
> español). Ese panorama daría como resultado posible un gobierno de coalición
> PSOE IU. El otro panorama da como resultado... La situación actual.
>

Calificar a los partidos nacionalistas como no de izquierdas por no ser de
ámbito estatal debería implicar que PSOE e IU no son de izquierdas por no ir
a las elecciones europeas como un partido europeo. Si defender el interés de
los votantes de tu región frente a los de la región vecina evita ser de
izquierdas, entonces cada vez que en una votación europea donde se reparten
fondos, todo diputado que vote por el reparto que beneficie a su país pasa a
ser de derechas. Eso nos dejaría sin partidos de izquierdas, curiosamente.

Si el criterio para decidir eso es sobre modelo económico-social del estado,
entonces varios partidos de ámbito regional son bastante más de izquierdas
que el PSOE.

De todos modos si pides el voto útil me parece un tanto raro que incluyas a
IU en la ecuación, se supone que las mayores posibilidades de éxito serían
que todos votásemos al PSOE porque sumarían los restos.

Respecto a una coalición PSOE-IU vuelvo a lo indicado antes: en materias
estructurales el PSOE ha votado muchas más cosas con el PP que con IU
incluso cuando la aritmética permitía esta segunda opción. El PSOE se siente
más cómodo, aparentemente, negociando con el PP que con IU en temas de
política económica y modelo de estado (y con CIU o PNV, otros dos partidos
de derechas), con IU pacta las leyes de modelo ideológico de libertades
(como aborto o matrimonio gay) y poquito más.

>
> Le llaman voto útil, yo lo llamo votar pensando en para qué sirve votar y
> en qué país vivo. Pensar platónicamente en que debo de votar "como si" la
> situación fuera la que yo deseo es, de facto, favorecer a la derecha.
>

A algunos, sinceramente, nos molesta mucho esa culpabilización de los que no
pensamos igual, de los que creemos que en tu voto debes poner lo que
quieres, no lo que quieres evitar.

Yo no votaré PSOE, tendría que haber una refundación para que me lo plantee
siquiera y luego tener una trayectoria de varios años demostrando que creen
en lo que dicen. Llegué a planteármelo tras los tres primeros años ZP, pero
casi todo lo que ha venido después me ha disgustado bastante. Por ejemplo lo
de los 400 euros para todos los cotizantes y el cheque bebé (habría
preferido una red de resistencias para jubilados y una red de guarderías,
ambas de carácter público y con preferencia de plaza para rentas bajas). Y
no solo por la reacción ante la crisis que podría entender que muchas
decisiones han sido forzadas por el chantaje, sino porque en muchas cosas
están en las antípodas de mi forma de pensar: Desde el famoso "bajar
impuestos es de izquierdas" que da como resultado que la financiación
dependa de la deuda pública que ahora pagamos a precio usurero, hasta el
hecho de no haber sacado esa ley de libertad religiosa que han prometido en
sus dos últimos programas electorales y que nunca salió a la luz para que el
Papaíto viniese a Esñapa a darse su baño de multitudes pagado con el dinero
de todos nosotros (vía financiación pública, y vía rebaja de impuestos a las
empresas que lo financiaron)

Si gana el PP no será porque yo vote por mis principios. Será sobre todo
porque el PSOE ha hecho muchísimos méritos para perder votantes.

Votaré a quien crea que cree firmemente en que este modelo social se puede
cambiar, porque francamente el actual no me gusta un pimiento. Y al que no
le guste, pues lo siento por él. Entiendo lo que moverá tu voto útil, y no
te acusaré de ser el culpable de la degradación medioambiental, la
estratificación económica que no ha dejado de aumentar en los últimos
lustros, y la degradación de la ética política y social que veo a niveles
muy muy por debajo de lo que considero el mínimo saludable. Y no te acusaré
de todo eso a pesar de que creo que el bipartidismo que tú promulgas es el
culpable de todo eso porque todo eso no ha dejado de aumentar con gobiernos
de ambos partidos.

Pero por la misma razón que no te considero culpable de eso, yo no acepto
que se me intente culpar de la victoria del PP por no hacer caso del voto
útil.

Si he repetido argumentos en esta discusión lo lamento, no he podido seguir
este debate a pesar de ser un tema que me interesa muchísimo.

Saludos.





>
> El 22/10/2011 11:43, Akin escribió:
>
>> No veo la relación. La reforma constitucional dice dos cosas:
>> - Que no nos endeudaremos más allá de un tope.
>> - Que llegado el caso, pagaremos antes a los prestamistas que a nadie más.
>>
>> La primera no me gusta, el endeudamiento puntual puede ser necesario. Si
>> se
>> encontrase que la fusión nuclear es viable y rentable, pero exige
>> inversiones tremebundas que de todos modos se terminan amortizando porque
>> después de construida la planta la inversión en combustible y
>> mantenimiento
>> es muy baja con respecto a lo que produce, podría interesarme endeudarme
>> mucho unos años para tener luego energía a muy bajo coste. Con esta
>> reforma
>> constitucional no tengo claro que se pudiese.
>>
>> Pero sobre todo no me gusta la segunda. Llegado el caso de que estemos en
>> situación griega de bancarrota, y no tiene por qué ser el gobierno que la
>> gestione sino que puede encontrarse la situación heredada, tendríamos que
>> pagar antes a los bancos que han comprado nuestra deuda que las pensiones
>> o
>> a nuestros funcionarios.
>>
>> La primera la encuentro discutible, porque se me ocurren muchos ejemplos
>> en
>> que se requiera inversiones fuertes un año amortizables en varios. Pero
>> que
>> la segunda la metamos en nuestra constitución ya me parece básicamente
>> absurdo.
>>
>> De hecho ya me parece absurdo que nuestro estado haya decidido dejar de
>> financiarse vía impuestos y lo haya hecho vía préstamos, medida por la que
>> han optado tanto PP como PSOE durante los últimos lustros para poder ir
>> por
>> anunciando que "rebajamos impuestos". Pues ahí está el efecto, los
>> prestamistas optan por cobrarnos réditos usureros y nos vamos a tomar por
>> culo.
>>
>>
>>
>> Akin
>>
>>
>> El 22 de octubre de 2011 10:38, Cibernesto
>> <cibernesto en homowebensis.com>**escribió:
>>
>>  El 22/10/2011 0:49, Akin escribió:
>>>
>>>  Yo no votaré a ningún partido que haya decidido que, en caso de faltar
>>> la
>>>
>>>> pasta, se paga antes al prestamista que a tus médicos, profesores,
>>>> policías
>>>> o bomberos.
>>>>
>>>>  Esa forma de simplificar las cosas... es como si yo ahora digo "no
>>> votaré a
>>> ningún partido que haya decidido endeudarse sin límite y no tomar medidas
>>> hasta que la deuda lleve al país a la ruina y entonces no podamos pagar a
>>> ningún médico, profesor, etc."
>>>
>>> Si se hubiera "pagado antes al prestamista" ya no tendríamos deuda. Ni
>>> tampoco dinero para pagar a los médicos, profesores, etc. Supongo yo,
>>> vamos.
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