[escepticos] Sobre los controladores

[David Revilla]

Pedro-
> ¿Cómo explicas que siempre hay una compañía en el punto de la
> quiebra?. Eso significa que los billetes están en el margen de la
> rentabilidad de la compañía. Más claro agua.

David-
...O que hay una mala gestión, o que alguien no ha hecho bien su 
trabajo, o que pagan demasiado a sus directivos, o que se les han caído 
3 aviones y de repente tienen mala prensa. O mil cosas mas.
Mas claro agua.


Pedro-
> O explicas los datos o no
> los explicas. Yo te estoy proporcionando una explicación. Si me
> encuentras otra, me alegraré mucho, no te creas, porque es la única
> que tiene una explicación sencilla y compatible con economía
> elemental.

David-
Bueno, o no te gusta porque no coincide con tus espectativas. Insistes 
en que tu ideología es una explicación objetiva, yo al menos soy más 
sincero conmigo mismo, me parece.



Pedro-
> Estás haciendo el siguiente razonamiento
> 1. El mercado no es libre.
> 2. Si el mercado fuese libre entonces los precios serían más barato.

David-
No; estoy diciéndote que los supuestos según los cuales la economía 
sería libre son inalcanzables, por lo que el liberal siempre podrá 
argumentar que si no se consiguen los resultados deseados es porque no 
se han aplicado suficientemente en profundidad sus dogmas. Personalmente 
no creo, para nada, que si un mercado fuera "auténticamente libre", los 
precios serían más baratos, por la sencilla razón de que no creo que 
"libertad" sea algo aplicable a una abstracción como es "mercado".



Pedro-
> Yo estoy haciendo siguiente
>
> 1. Los precios son los más baratos posibles (cuando obviamente vuelas
> con le billete más barato del mercado). Mi evidencia es que las
> compañías de bajo coste quiebran con relativa facilidad.
> 2. Luego el mercado se comporta como libre con buena aproximación.

David-
Defíneme el criterio para establecer eso de "buena", y luego seguimos, 
en todo caso. Porque si resulta que tú estableces el parámetro en el 
punto que te conviene argumentativamente, apaga y vámonos, o seguimos el 
dogma liberal hasta sus consecuencias, o nos tomamos un café y tan 
amigos. Para un Balín no es lo suficientemente libre porque hasta que no 
puedas vender billetes en un avión peligrosísimo no lo será.



Pedro-
> No entendiste el ejemplo de los corredores. Si todas las compañías
> tienen que acometer aproximadamente el mismo gasto en seguridad,
> entonces eso es equivalente a un impuesto que no actúe sobre los
> incentivos. Por ejemplo el impuesto de bienes inmuebles es de ese
> tipo. Como todo el mundo lo tiene que pagar, eso no afecta a la
> competitividad de los precios del mercado inmobiliario.

David-
Lo mismo es que tú no entendiste mi réplica, no hablábamos de la 
competitividad del mercado, hablábamos de la libertad del mercado.
Aparte de eso, el paralelismo no me acaba de funcionar en otro plano, el 
de la igualdad que se supone debe de existir para que se den los dogmas 
liberales comme il faut: El IBI que pago yo por mi piso es una centésima 
parte de lo que tiene que pagar Botín por su casa (¡¡¡espero¡¡¡), las 
normas de seguridad no se aplican de manera más relajada si tienes una 
mierda de compañía: Si precisas 20 técnicos para revisar un avión y solo 
tienes un avión, vas a pagar los mismos sueldos que el que tenga 20 
aviones, lo que beneficia, de nuevo, a quien más tiene. Adiós, igualdad 
de oportunidades.



Pedro-
> Por cierto, quizás no te has planteado que si no hubiesen normas
> obligatorias de seguridad, lo triste del caso no sería tanto que las
> compañías te ofrecieran vuelos más inseguros sino que existiría un
> precio que la gente estaría a pagar para volar aún a sabiendas de que
> fuesen compañías más inseguras. Míralo como un impuesto al "egoísmo"
> de las empresas pero en parte míralo también como un impuesto a la
> imprudencia de los usuarios.

David-
Créeme, no estoy para nada a favor de sacar las medidas de seguridad, 
simplemente estaba siguiendo el razonamiento liberal.
Y no, no creo que ese resultado, que seguro se daría, fuera fruto de la 
imprudencia de los usuarios sino de su necesidad: La puta oferta y la 
puta demanda haría que los empresarios pagasen menos a sus empleados que 
tuvieran que volar: Total, que se jueguen el cuello, y si no quieren, 
afuera esperan 20 más.


Pedro (en referencia  a Balín)-
> No me extrañaría. La economía desde luego no te va a decir qué
> filosofía ética aplicar y la de ese tío es pura basura.

David-
De acuerdo; pero no hace más que seguir los dogmas liberales hasta sus 
últimas consecuencias. Si un mercado más libre es más eficiente, ¿porqué 
no hacerlo aún más libre, hasta donde se pueda físicamente? Si pones el 
freno en algún punto lo harás siguiendo una ideología concreta (como de 
hecho es una ideología el postular el liberalismo, claro), tan 
discutible como cualquier otra. La diferencia es que te empeñas en 
definir la tuya como fruto directo de esa economía supuestamente objetiva.

Pedro-
> En esa frase (una mía, que básicamente dice que los ejércitos y policías están admitidos en la ideología liberal para defender la propiedad privada porque si no se vendría abajo todo)hay mucha conspiranoia. Supone que el mundo lo ha montado
> alguien así. No atribuyas a la conspiración lo que se puede explicar
> por incompetencia o corrupción por ejemplo.
>

David-
Bueno, es que juraría que el mundo lo han hecho los de arriba a base de 
obligar a los de abajo a seguirles el juego, en una primera 
aproximación. Y más que conspiración juraría que se trata de un sistema 
emergente.

Pedro-
> Lo dicho. Con la ética equivocada no vas a ninguna parte.

David-
Sin duda, pero es la que se desprende de los principios liberales, Balín 
será todo lo que quieras pero es coherente con lo que afirma.

Pedro-
> Te compras primera clase y te tratan como un señorito. Pero a cambio
> la empleada de hogar se puede permitir algún viaje. (...)
> Claro, se llama discriminación de precios. La misma idea que te aplica
> el super cuando te pone el bote de plástico con la confitura de turno
> al lado del bote de cristal con la la misma y a lo mejor un 2% más de
> fruta pero te cuesta el doble.

David-
Claro. Pero que ahora se haga eso no supone que los precios sean más 
baratos por haber "liberado el mercado" (que en realidad significa 
habérselo vendido a unos holdings poderosos), sino que se aplican reglas 
que antes no se aplicaban. Es perfectamente compatible una empresa 
estatal con estas estrategias comerciales.


Pedro-
> No te digo que no. Pero la evidencia (lo que vemos todos con la
> facilidad de viajar hoy en día) más lo que dicen los datos después de
> la liberalización del mercado no apoyan esa tesis. De todas maneras,
> si alguien me demuestra que el caso de las líneas aereas estuviésemos
> mejor con compañías estatales no tengo problema en cambiar de opinión.

David-
La evidencia se explica también por el cambio de usos en el mercado, 
como te he señalado, no? Para demostrárte lo de las compañías estatales 
necesitaría un par de estados para hacer experimentos y ahora ando algo 
flojo de suelto :P Me temo que solo tenemos nuestras ideologías y la 
capacidad que podamos desarrollar para imaginar qué pasaría, mas alguna 
que otra herramienta concreta de dudosa aplicación en casos genéricos.
Eso si, muchos se empeñan en decir que lo que ellos opinan es pura 
objetividad (y no, no estoy haciendo referencia velada a ti, por si te 
entra la duda, vaya, pero imagino que sabes de qué hablo)

Pedro-

> Me da la sensación que la carga de la prueba está en tu terreno porque
> que la gente puede viajar más lejos y más barato actualmente que
> cuando existían las compañías de banderas es una observación trivial.


David-
No, la carga de la prueba es de quien afirme, no? El hecho es el que 
ahora hay billetes baratos, las explicaciones son muchas, la tuya y la 
mía, que es improvisada solo a efectos dialécticos, para decirte que hay 
explicaciones alternativas, pero quien afirma que ese hecho se debe a tu 
explicación eres tú. Eso si, si que afirmo que preferiría compañías 
estatales gestionadas con criterios racionales, pero se que estoy 
haciendo una afirmación ideológica. La puedo discutir en ese plano, no 
en el de las demostraciones empíricas, eso eres tú quien se mete, oye




Pedro-

> Esa sería otra discusión. Yo creo que hay servicios que están mejor
> gestionados por el Estado y los hay que no. Otro que yo no devolvería
> al estado es el de la telefonía por ejemplo. Por eso las economías de
> éxito han tendido a ser mixtas.
>


David-
Pues tampoco coincidimos en las telefonías, ni de coña. Las economías 
"de éxito" es una expresión que me hace temblar: El mismo sistema 
económico tienes en Suecia que en Ruanda.


Pedro-


> Ya te he puesto dos ejemplos concretos. Telefonía y Aerolíneas.


David-
...Y en ambas no estamaos de acuerdo :P



Pedro-


> Las
> panaderías si quieres otra. Te cuento una anécdota que leí por ahí y
> que tiene sentido (al menos económico). El hecho de controlar el
> precio de la barra de pan base por ejemplo hace que una panadería
> produzca un pan barato con bajo contenido en harina (la observación
> que eso tiene pinta de ser así es que el pan más barato suele ponerse
> duro muy rápidamente en comparación por ejemplo con un buen pan
> gallego que puede durar días en buen estado) con lo cual es muy
> discutible que esa medida favorezca a nadie aunque una observación
> contraria es que (por lo menos donde vivo) la proliferación de
> panaderías ha hecho que en la barra base hallan competido en calidad y
>   ahora pueda encontrar barras de pan base que tienen una calidad
> bastante aceptable.
>


David-
Pues no tengo ni idea, desconozco el sector; en cuanto la producción 
corre a cuenta no de sociedades anónimas sino limitadas o personales 
tiendo a ser más tolerante con la propiedad privada de los medios de 
producción. También por motivos ideológicos, que si quieres discutimos, 
teniendo en cuenta que nucna estamos de acuerdo seguro que sería una 
discusión interesante.



Pedro-



> Obviamente la empresa que no es rentable respetando las medidas de
> seguridad no entra en el mercado, pero te explicaba arriba que eso no
> necesariamente disminuye la competencia. De hecho tu billete con
> seguridad vale precio en competición+parte seguridad y esa segunda
> parte es básicamente equivalente para todas las compañías.

David-
...Pero deja inoperante la libertad del mercado, que es lo que se discutía.


Pedro-


> Ponlo de esta otra manera. Imagina que eliminas la normativa de
> seguridad. Los accidentes tienen un coste y probablemente las
> compañías se verían obligadas a pagar un seguro para compensar las
> pérdidas por los accidentes.

David-
Ah, no, si me olbigas a tener seguros estamos en las mismas: Yo quiero 
vender vuelos sin seguridad y sin seguros. A lo bestia, qué coño.


Pedro-

> (...)
> No te creas. Parecen que están bastante satisfechos (digo los
> liberales) con la anarquía somalí
> http://www.peterleeson.com/Better_Off_Stateless.pdf
>



David-
Si, conozco esa gente, lo que pasa es que no suelen ser enseñados por 
quien postula las bondades del sistema.

Pedro-



> Date cuenta que es un país que estuvo 15 años en una guerra civil, así
> que yo no sacaría conclusiones tan simples sobre las causas de que un
> país llegue a ese estado de cosas. Lo que está claro es que sin un
> imperio de la ley se va a poco sitios. Fíjate que muchas veces se dice
> que las empresas prefieren irse a países pobres por salarios,
> impuestos, etc, pero la realidad es que la mayoría de empresas
> prefieren países estables o al menos es lo que indica ese ranking
>
> http://www.eiuresources.com/mediadir/default.asp?PR=2008042102
>
> donde se ve que claramente los países ricos y políticamente estables
> (y curiosamente en general gobiernos fuertes) es el entorno perfecto
> para montar un negocio.

David-
El Líbano está dominado por la ideología liberal PORQUE pasó esa guerra, 
no al revés: Simplemente, el estado se ha desmoronado, y el poder es 
ahora de la clase que detenta los medios de producción. Como aquí, pero 
a lo bestia, vaya. Siempre digo que el futuro es el Líbano.
Y entiendo perfectamente que un empresario prefiera estabilidad, pero 
eso no quiere decir nada, el empresario no actúa de manera 
conspiranoica, simplemente intenta acercar el ascua a su sardina. Si de 
resultas provoca inestabilidad intantará largarse, y punto. Te insisto, 
no creo que el estado actual del asunto sea fruto de una conspiración, 
es un sistema emergente, simplemente hemos llegado a ello.




Pedro-

> No usan una herramienta liberal. Son un sindicato. Los liberales
> consideran que los sindicatos son un obstáculo para la libertad del
> mercado de trabajo.


David-
LOL
Son un sindicato que usa una herramienta liberal, no veo el problema, 
aparte del prejuicio de creer que un sindicato siempre va a defender los 
intereses de clase (que es lo que molesta al liberal)



Pedro-

> Los sindicatos no son libres. De hecho, lo que hicieron los
> controladores fue ilegal, con lo que no eran libres de una huelga
> salvaje.

David-
No veo en qué tiene relación con el caso: Además de usar una herramienta 
liberal a tope, contraria a la ideología de izquierdas, para obtener 
beneficios gremiales, se saltaron a la torera la legislación laboral. 
Pero lo hicieron libremente, que yo sepa.




Pedro-


> La diferencia es que si los inmigrantes que recogen tomates en las
> huertas pudiesen negociar con su empresario hasta conseguir un sueldo
> de 300,000 euros lo harían igualmente. Así que el problema no está en
> que los controladores intenten ganar 300,000 euros, el problema está
> en que alguien se lo permita en una mesa de negociación.
>

David-
No se trata de juzgar intenciones sino hechos, no? Si los inmigrantes 
tienen o no conciencia de clase no lo sabremos hasta que sea factible 
que hagan una huelga, mientras tanto queda meridianamente claro que los 
controladores pasaban como de comer mierda de no joder a sus compañeros 
si así ganaban un poquito más.