[escepticos] Sobre los controladores

[Pedro J. Hdez]

El día 10 de marzo de 2011 23:24, David Revilla <davidrev en gmail.com> escribió:
>
> Pedro J. Hdez-
>>
>> Te acabo de poner un ejemplo. MIra a tu alrededor y encontrarás unos
>> cuantos más. Cualquier producto que vayas a buscar y encuentres con
>> facilidad a un precio asequible generalmente ha llegado hasta ahí a
>> ese precio gracias a que existe un mercado libre.
>
> Yo-
> ...O porque está suvbencionado, o porque en realidad sería más barato en un
> mercado realmente libre...

¿Cómo explicas que siempre hay una compañía en el punto de la
quiebra?. Eso significa que los billetes están en el margen de la
rentabilidad de la compañía. Más claro agua. O explicas los datos o no
los explicas. Yo te estoy proporcionando una explicación. Si me
encuentras otra, me alegraré mucho, no te creas, porque es la única
que tiene una explicación sencilla y compatible con economía
elemental.

 No has puesto un ejemplo, has aplicado tu
> prejuicio a un dato que en sí no demuestra nada. De hecho, te repito, en un
> mercado auténticamente libre podría ofrecer viajes de avión mucho más
> baratos,

Estás haciendo el siguiente razonamiento
1. El mercado no es libre.
2. Si el mercado fuese libre entonces los precios serían más barato.

Yo estoy haciendo siguiente

1. Los precios son los más baratos posibles (cuando obviamente vuelas
con le billete más barato del mercado). Mi evidencia es que las
compañías de bajo coste quiebran con relativa facilidad.
2. Luego el mercado se comporta como libre con buena aproximación.



pasando de cualquier norma de seguridad, y la gente sería "libre"
> de jugarse el cuello.> Las comillas son de pura sorna, claro, porque tardarían poquísimo en rebajar
> sueldos, oye, ya que han bajado los precios, pago menos, y se acabó la
> "libertad": Si tienes que volar te juegas el cuello y punto.

No entendiste el ejemplo de los corredores. Si todas las compañías
tienen que acometer aproximadamente el mismo gasto en seguridad,
entonces eso es equivalente a un impuesto que no actúe sobre los
incentivos. Por ejemplo el impuesto de bienes inmuebles es de ese
tipo. Como todo el mundo lo tiene que pagar, eso no afecta a la
competitividad de los precios del mercado inmobiliario.
Por cierto, quizás no te has planteado que si no hubiesen normas
obligatorias de seguridad, lo triste del caso no sería tanto que las
compañías te ofrecieran vuelos más inseguros sino que existiría un
precio que la gente estaría a pagar para volar aún a sabiendas de que
fuesen compañías más inseguras. Míralo como un impuesto al "egoísmo"
de las empresas pero en parte míralo también como un impuesto a la
imprudencia de los usuarios.


>
>
> Pedro J. Hdez-
>
>> Si a todos los corredores de una prueba de 100 m les pones una mochila
>> con 2 kg de peso, ¿la carrera dejaría de ser competida?. Creo que hay
>> que diferenciar entre las regulaciones que afectan a la competitividad
>> y aquellas que no lo hacen. No conozco a ningún liberal, ni siquiera
>> fundamentalista, que no piense que el mercado no tenga que ser
>> regulado entre otras cosas para impedir  la competencia desleal y
>> porque hasta el neoliberal más cabezota reconoce que debe existir un
>> estado mínimo que recaude impuestos.
>
> Yo-
> Una carrera puede ser "competida", como dices, pero no por ello tiene que
> ser libre. Si es libre es libre, punto pelota, no soy yo quien eleva la
> libertad a valor absoluto, es el liberalismo: Regular la seguridad en los
> vuelos afecta sin duda a la libertad del mercado, porque me impide ofrecer
> un producto que ahora mismo no existe: El vuelo arriesgado para imbéciles o
> pobres. Balín ya lo deja clarito, la prostitución infantil es puro
> liberalismo, no debería de prohibirse. Si quieres te busco el link. Y como
> esa, cientos.

No me extrañaría. La economía desde luego no te va a decir qué
filosofía ética aplicar y la de ese tío es pura basura.

> La única regulación que admiten los liberales que conozco (los pata negra,
> vaya, no los que dejan a un lado los mismos principios cuando empiezan a
> salir consecuencias aberrantes de sus ideas; Balín es un ejemplo clarísimo)
> es que haya gente armada que impida que los de abajo se líen a hostias con
> los de arriba. Supongo que incluso en su idiocia se dan cuenta de que un
> mundo montado de esa manera necesita por narices gente armada para que se
> sostenga.

En esa frase hay mucha conspiranoia. Supone que el mundo lo ha montado
alguien así. No atribuyas a la conspiración lo que se puede explicar
por incompetencia o corrupción por ejemplo.


Pero si te paras a pensarlo, es una frontera algo absurda: Eres
> libre de prostituir a un niño, pero no puedes pegarle un tiro a alguien para
> quitarle lo que tiene. Qué quieres, apesta a alguien que se identifica con
> el rico, no con el niño violado repetidas veces.

Lo dicho. Con la ética equivocada no vas a ninguna parte.

>
>
>
> Pedro J. Hdez-
>>
>> ¿Existen tal y como dice la teoría?. Ni de coña. Nada existe como dice
>> la teoría o no sería una teoría. ¿Funciona mejor un mercado más
>> desregulado?. Si no ves en el ejemplo de las líneas aéreas una
>> respuesta afirmativa (compara los setenta y ochenta con las
>> circunstancias actuales) no sé qué quieres que te diga.
>
> Yo-
> Las líneas aéreas han rebajado precios, sin duda. Y servicios. Ahora te
> tratan con el culo cuando antes te trataban de señorito.

Te compras primera clase y te tratan como un señorito. Pero a cambio
la empleada de hogar se puede permitir algún viaje.

Claro que antes
> volaban los ricos, y ahora hasta el tete. Los ricos siguen volando, a
> precios aún más caros, en clase A,

Claro, se llama discriminación de precios. La misma idea que te aplica
el super cuando te pone el bote de plástico con la confitura de turno
al lado del bote de cristal con la la misma y a lo mejor un 2% más de
fruta pero te cuesta el doble.

 los de abajo vuelan, cada vez más como
> pollos, a precios más asequibles. Eso para mí demuestra que los dueños de
> las empresas de aerolíneas han diversificado el producto. Entre medias se
> "liberalizó" el mercado, si, lo que quiere decir que en vez de "competir"
> empresas cuasi o sin cuasi estatales, ahora "compiten" grandes holdings
> empresariales, mientras que las empresas estatales o han desaparecido o casi
> han desaparecido. Vaya, que un recurso de todos ahora es de unos pocos, y
> que el mercado ha cambiado, tiene más variedad de productos para llegar a
> más consumidores.

No te digo que no. Pero la evidencia (lo que vemos todos con la
facilidad de viajar hoy en día) más lo que dicen los datos después de
la liberalización del mercado no apoyan esa tesis. De todas maneras,
si alguien me demuestra que el caso de las líneas aereas estuviésemos
mejor con compañías estatales no tengo problema en cambiar de opinión.

> Si de esos hechos tú sacas como conclusión que la libertad de los mercados
> han abaratado el producto, me temo que te falta bastante por aportar de
> pruebas. La clase A, el equivalente en el mercado actual a lo que antes era
> la norma, es mucho más cara que antes, juraría que lo que ha hecho la
> "liberalización" ha sido, simplemente, encarecer el prodcuto antiguo a base
> de compararlo con una mierdiproducto, la clase turista.

Me da la sensación que la carga de la prueba está en tu terreno porque
que la gente puede viajar más lejos y más barato actualmente que
cuando existían las compañías de banderas es una observación trivial.

> Muy rentable, eso si, no lo dudo. por mi parte preferiría compañías
> estatales, como en todos los casos en los que la producción suponga un
> esfuerzo económico muy alto, dirección posibilista, dirigida a obtener
> beneficios pero no a costa del beneficio común, y ganar así la libertad,
> esta si real, de no tener una élite pudiente que tiene mayor poder real que
> la mayoría.

Esa sería otra discusión. Yo creo que hay servicios que están mejor
gestionados por el Estado y los hay que no. Otro que yo no devolvería
al estado es el de la telefonía por ejemplo. Por eso las economías de
éxito han tendido a ser mixtas.

>
>
>
> Pedro J. Hdez-
>>
>> Al menos en
>> algunas circunstancias tienen razón los economistas que menos
>> intervención mejora la situación.
>
> Yo-
> "en algunas circunstancias", claro. Ahí me cabe de todo. Seguramente, me
> temo, no estaríamos de acuerdo en las circunstancias.

Ya te he puesto dos ejemplos concretos. Telefonía y Aerolíneas. Las
panaderías si quieres otra. Te cuento una anécdota que leí por ahí y
que tiene sentido (al menos económico). El hecho de controlar el
precio de la barra de pan base por ejemplo hace que una panadería
produzca un pan barato con bajo contenido en harina (la observación
que eso tiene pinta de ser así es que el pan más barato suele ponerse
duro muy rápidamente en comparación por ejemplo con un buen pan
gallego que puede durar días en buen estado) con lo cual es muy
discutible que esa medida favorezca a nadie aunque una observación
contraria es que (por lo menos donde vivo) la proliferación de
panaderías ha hecho que en la barra base hallan competido en calidad y
 ahora pueda encontrar barras de pan base que tienen una calidad
bastante aceptable.

>
>
>
>
> Pedro J. Hdez-
>
>>
>> La definición más simple de mercado libre es aquella en la que
>>
>> 1) Comprador y vendedor intercambias bienes y servicios con beneficio
>> mutuo.
>> 2) Existe un sistema de precios regulado simplemente por ley de oferta
>> y demanda.
>
> Yo-
> Claro. Regulados simplemente por la ley de la oferta y la demanda, no por
> leyes de seguridad. Adiós, libre mercado: Ya de entrada, esas leyes impiden
> entrar a competir a un cabrón que tiene una mierda de avión que se cae a
> trozos, y que te podría ofrecer el vuelo a Mallorca a 10 euros, todo
> incluido.

Ya te expliqué que uno de los problemas es que posiblemente hubiese
gente que aún así compraría esos billetes.


 No es libre de hacerlo, ergo no es un mercado libre que se rija
> por la oferta y la demanda, exige una capacidad económica fuera del rango de
> cualquier sl normalita, oye. ¿A eso le llamas tú libre mercado, cuando solo
> pueden ofertar una minoría de empresas por imperativo legal?

Obviamente la empresa que no es rentable respetando las medidas de
seguridad no entra en el mercado, pero te explicaba arriba que eso no
necesariamente disminuye la competencia. De hecho tu billete con
seguridad vale precio en competición+parte seguridad y esa segunda
parte es básicamente equivalente para todas las compañías.

Ponlo de esta otra manera. Imagina que eliminas la normativa de
seguridad. Los accidentes tienen un coste y probablemente las
compañías se verían obligadas a pagar un seguro para compensar las
pérdidas por los accidentes. Obviamente la prima de las compañías
menos seguras sería mayor con lo volverían a dejar de ser competitivas
y no entrarían en el mercado. Con lo cual se produciría una situación
similar a la actual. Es decir, la justificación de la norma es que
garantizando la seguridad no distorsiona de manera significativa la
competitividad de las compañías (en teoría).

>
>
>
> Pedro J. Hdez-
>>
>> Cuando te compras un billete de avión supongo que
>>
>> 1) Se beneficia la compañía y te beneficias tú
>> 2) Sueles tener varias compañías a elegir y sueles encontrar un
>> billete a un precio razonable
>
> Yo-
> ¿Y? Tu definición de libre mercado no era que puedas elegir entre varias, es
> que se regule simplemente por la oferta y la demanda.
> No lo cumple.
>
>
>
>
> Pedro J. Hdez-
>
>> Y por supuesto que hay verdadera intervención del gobierno (por
>> ejemplo los impuestos). El mercado efectivamente no es libre, pero si
>> los impuestos están bien ideados las dos condiciones se cumplen tienes
>> una buena aproximación de lo que dice la teoría.
>
> Yo-
> ...O puedes también llegar a la conclusión de que es por la regulación
> estatal por la que en vez de generar solamente mierda, algo bueno sale. Por
> llegar a conclusiones... Lo fascinante es que te empeñes en que los datos
> demuestran lo que tú presupones como adecuado, pero en realidad los datos lo
> que dicen es que no hay un libre mercado. De hecho lo que si he leído a
> muchos liberales es que las cosas chungas obedecen no a la libertad del
> mercado sino a su ausencia.

Olvídate de los liberales y piensa seriamente en lo que dicen los
economistas. Normalmente es cierto por una cosa que se llaman
externalidades que no entran dentro de los costes. Creo que poníamos
el ejemplo del todoterreno el otro día y en general de los
aparcamientos.


Es más, incluso en casos clarísimos, en los que
> medidas liberales han arruinado a la clase obrera (que nos expliquen los
> argentinos presentes lo bonito que era el mundo neoliberal que vivieron al
> final de la dictadura, pero decir algo), los liberales argumentaron de que,
> en realidad, lo que pasó es que las medidas no fueron lo suficientemente
> liberales. O sea, que tomas un poco de la sustancia X, te entra diarrea, y
> lo que te aconsejan es tomarte 3 litros, que verás cómo te mejoras.

De acuerdo

> Por cierto que para medidas liberales, no se me ocurre mejor ejemplo que
> Somalia, donde el estado ha desaparecido. Su economía es un claro ejemplo de
> lo que resulta de aplicar el libre mercado, este sí, en pleno. Te puedes
> comprar lo que quieras, oye, incluida alguna niña para follarte, por poco
> dinero. Bueno, lo de que haya policía para que no te roben no acaba de
> funcionar, pero es que son liberales de verdad: Paga a gente armada y verás
> cómo eres auténticamente libre.

Las cosas no son tan simples como buscar un chivo espiatorio.
Precisamente uno de los problemas de Africa es la falta de gobiernos
serios.

 Lo comento porque los liberales me suelen
> poner como ejemplo países ricos, cuando es en los más pobres donde más se
> aplica su modelo.

No te creas. Parecen que están bastante satisfechos (digo los
liberales) con la anarquía somalí
http://www.peterleeson.com/Better_Off_Stateless.pdf

> Ahora que pienso, mucho mejor modelo estilo liberalperonotanto es un país
> que conozco algo mejor, el Líbano: Allí si que hay policía, y básicamente se
> dedican a lo que aspiran los liberales de pro: A defender la propiedad
> privada, lo demás sobra un poco. Y te aseguro que por poco dinero, unos 50
> euros al mes, tienes una esclava que duerme en el suelo de la cocina, te
> puedes follar impúnemente (reconozcámoslo, nadie te lo va a reprochar) y
> encima vas a quedarte con su pasaporte para que no haga tonterías. Te
> aseguro que el mercado es mucho más libre allí que en cualquier otro país
> que me vayas a decir, las playas están en venta (apenas quedan públicas),
> los bosques estaban en venta (ya los fundieron todos; pero lo estaban, te lo
> aseguro), cualquier recurso que en otros países menos liberales están
> protegidos por el estado, ahí no.
> Habría carreteras privadas, pro no serían rentables, me temo, así que tienen
> una mierda de carreteras con una tasa de accidentes horripilante. Libre
> mercado, vaya.

Date cuenta que es un país que estuvo 15 años en una guerra civil, así
que yo no sacaría conclusiones tan simples sobre las causas de que un
país llegue a ese estado de cosas. Lo que está claro es que sin un
imperio de la ley se va a poco sitios. Fíjate que muchas veces se dice
que las empresas prefieren irse a países pobres por salarios,
impuestos, etc, pero la realidad es que la mayoría de empresas
prefieren países estables o al menos es lo que indica ese ranking

http://www.eiuresources.com/mediadir/default.asp?PR=2008042102

donde se ve que claramente los países ricos y políticamente estables
(y curiosamente en general gobiernos fuertes) es el entorno perfecto
para montar un negocio.

>
>
> Pedro J. Hdez-
>
>> Y te repito, si eso
>> es cierto o no, no lo puedes deducir más que por lo que observas que
>> sucede con el precio de los billetes y la rentabilidad de la compañía
>> de bajo cste que entra en el mercado.
>
> Yo-
> No. Deduces eso si quieres deducirlo.
>
> Pedro J. Hdez-
>>
>> Volviendo a los controladores, desde el momento que tengas un cuello
>> de botella en el acceso a la profesión, tendrás sueldos elevados.
>> Entonces si los sindicatos de los controladores usaran una herramienta
>> neoliberal, la propuesta es que abriesen las pruebas de controladores
>> a todos los candidatos posibles. Ni escasez ni nada. Acusar a una
>> herramienta liberal es tan ridículo como que un liberal te sugeriría
>> precisamente esa manera de arreglar el problema.
>
> Yo-
> Parece que no lo acabes de pillar... Relee el artículo, porque es justamente
> lo que el autor dice: Los controladores usan una herramienta neoliberal para
> ganar más a costa de la mayoría.

No usan una herramienta liberal. Son un sindicato. Los liberales
consideran que los sindicatos son un obstáculo para la libertad del
mercado de trabajo.

Un neoliberal me podría sugerir lo que le
> diera la gana, pero si los controladores son libres de actuar, y no hay
> ninguna ley, o sea, una medida antiliberal, que se lo impida, podrán usar
> esa herramienta capitalista, del sistema, liberal, de manera tan injusta
> como el empresario

Los sindicatos no son libres. De hecho, lo que hicieron los
controladores fue ilegal, con lo que no eran libres de una huelga
salvaje.

que usa el exceso de mano de obra ilegal para pagar
> sueldos de mierda y ahorrar dinero en seguridad laboral.
> La otra solución es que los trabajadores en general tengan a los
> controladores como unos esquiroles, no como unos trabajadores luchando por
> sus derechos, y les nieguen el pan y la sal, que es, repito, lo que el autor
> sostiene.

La diferencia es que si los inmigrantes que recogen tomates en las
huertas pudiesen negociar con su empresario hasta conseguir un sueldo
de 300,000 euros lo harían igualmente. Así que el problema no está en
que los controladores intenten ganar 300,000 euros, el problema está
en que alguien se lo permita en una mesa de negociación.

saludos

Pedro J.
>
>
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Pedro J. Hernández
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