[escepticos] Otras visiones de wikileaks

[Pedro J. Hdez]

El día 8 de diciembre de 2010 10:41, David Revilla
<davidrev en gmail.com> escribió:
>
>>> 1- ¿Qué opinión te merece la veracidad de las revelaciones de Wikileaks?
>>> Mucha, poca, ninguna...?
>>
>> De momento lo que ha salido a la luz está en las hemerotecas, luego
>> debe ser cierto y ninguna fuente oficial ha desmentido nada.
>
> La primera parte no la acabo de entender, parecería que para que te creas
> algo tiene que estar en una hemeroteca, y al revés, que si sale en una
> hemeroteca es verdad.

No he dicho eso. La hemerotecas de los periódicos son otra fuente para
contrastar información con la ventaja de que te haces una idea de las
intenciones del medio que la publica y tienes varios medios para
comparar. Así de simple.

De cualquier manera me alegro de que, después de 40
> mails, te pronuncies al respecto de la calidad de la información de WL.

Pero es que no has entendido nada entonces. El cómo, dónde, cuándo y
por qué das una información tiene que ver mucho con los efectos de esa
información, con lo apropiado de esa información y con el valor que se
le de a esa información. Los enlaces que he dado más lo que ha dado
Jose Luis sobre el pasado hacker de Aggase y sus teorías sobre al
forma de utilizar la información contra los propios conspiradores te
dan posibles respuestas a esa preguntas, que de verdad, me empieza a
parecer increíble que te parezcan tan poco interesantes cuando de
momento --desde mi punto de vista-- son más interesante que las
propias revelaciones --por lo menos las que se han hecho hasta
ahora--. Quizás los enlaces que hemos puesto hasta ahora están en
inglés y mucho material es incluso un coñazo, así que ahí va una
entrevista a Pepe Cervera que resulta más entretenida y que me da la
sensación después de descubrir el libro de Assage y su ensayo que van
en la línea correcta.
http://www.perogrullo.com/?p=1767
Más detalles en su blog
http://blogs.rtve.es/retiario/posts

La conclusión es correcta. Wikileaks va sin duda a cambiar la forma en
que los gobiernos manejan la información confidencial. Lo que nadie
sabe es si va a ser para mejor o para peor. La teoría de Assage que
está con bastantes probabilidades poniendo en práctica con wikileaks
es que va a ser para mejor. Lo que es de momento un deseo como otro
cualquiera. Qué quieres que diga. Ojalá tenga razón

>
>
>
>
>
>> 2- Si la información la das por mínimamente veraz, ¿consideras que los
>> efectos que pueda tener esa información en la sociedad tienen que ver con
>> las intenciones de Assage o con la misma sociedad, y cómo ésta los
>> trabaje,
>> asimile o rechace?
>> Lee los ensayos de Assage de 2006 y dime si no ves intencionalidad en
>> "desconectar la conspiración gubernamental".
>> http://cryptome.org/0002/ja-conspiracies.pdf
>
> No respondes a mi pregunta, simplemente insistes en decir que Assage tiene
> una ideología concreta. Como tú. O yo. O cualquiera. Y que actúa en
> consecuencia a esa ideología. Como tú, yo o cualquiera.

Te repito lo de arriba. Yo tengo una ideología, pero no estoy llevando
a cabo ningún plan ahora mismo para imponérsela a la realidad. Assage
sí. Por eso su ideología es interesante y la mía para nada.

> Relee la pregunta porque entiendo que es la clave del meollo, la verdad:
> Independientemente de la ideología, maquiavélicos planes o intencionalidades
> ocultas, ¿cómo va a reaccionar la sociedad, según esos planes o según su
> propia dinámica?

No lo sabemos. Assage cree que el resultado va a ser una sociedad más
transparente y libre. Es su plan, no el mío y yo no tengo ninguna
teoría sobre los efectos de su plan.

>
>
>
>
>> Yo creo que ese ensayo demuestra que Assage primero tenía una agenda y
>> luego organizó wikileaks para llevarla a cabo.
>
>
> Oh, cielos, qué canalla, no se encontró a WL en la calle y se dijo, ah, pues
> mira, ya que estamos...

Pero por ejemplo Young (según él al menos y bueno según la repercusión
completamente distinto que han tenido las publicaciones en su portal)
hace lo que hace simplemente para que la información esté disponible.
Assage parece querer ir mucho más allá que eso. De hecho su objetivo
parece querer cambiarlo todo. Hay una diferencia.

>
>
>
>
>> Otra cosa es que a lo
>> que se esté refiriendo a pequeñas conspiraciones como las que
>> efectivamente se dan. Pero tiene su ensayo insistente en que es
>> imposible mantener un gobierno sin conspiración (o conspiraciones) en
>> la sombra y que hay una manera de acabar con los conspiradores.
>
> Supongamos que si; y? Newton (y la comparación es odiosa, ciñámosla a los
> términos de la discusión) creía en los santos arcángeles descendiendo del
> cielo, ¿invalida eso su trabajo en ciencias? ¿Es por ello menos veraz su
> información? ¿Tienes, pregunto por enésima vez, alguna prueba de ello, o
> simplemente lo sueltas, en plan 11M peonnegro?

No entiendo dónde pretendes llegar. Te vuelvo a repetir que para tí el
dónde, cuándo, cómo y por qué filtras una información no parece tener
mucho valor en este caso. Para mí de momento es lo más interesante de
este asunto.

>
>
>> Fíjate que la filtración es de cryptome.org. ¿Tienes algún motivo para
>> no fiarte de la veracidad de sus filtraciones? ;-)
>
>
> Pues mira, ni para fiarme ni para no fiarme, es la primera que veo de esa
> gente.

Exacto. Es lo mismo que pasa con wikileaks.


En la entrevista ya quedó claro que estuvo con WL dos semanas y que
> no congenió; después se fué y se llevó, dice, precisamente este material.
> Fiu¡¡¡¡ Interesantísimo, seguro, mucho más que los cables de la
> superpotencia del mundo, claro. Más que no fiarme, es que no me interesa
> nada, la verdad,

Me parece estupendo. Funcionamos con diferentes intereses. Así somos
los humanos :-)


 como manifiesto ideológico lo encuentro algo aburridillo,
> si me desmerece algo a WL es por banal. De cualquier forma es que me importa
> una higa la ideología de WL; si te soy sincero: LO que hace lo encuentro, en
> cambio, interesantísimo, y la reacción desproporcionada (o no?) del poder si
> que lo encuentro realmente revelador.

Vale, pero ese es otro tema. La reacción está siendo como predecía
Assage muy descoordinada. Desde cargarse a Asagge hasta los que
entienden que wikileaks como medio de comunicación no ha cometido
ninguna ilegalidad. Yo nunca he afirmado (aunque usé el término
terrorismo informativo en un principio que retiré convenientemente)
que wikileaks hubiese cometido una ilegalidad, sólo que puede (ya lo
veremos con el tiempo) haber cometido una irresponsabilidad y ahora
sospecho que incluso un ataque (en el sentido que lo usa un hacker)
premeditado a la estructura informativa de los gobiernos-

> Y que ciudadanos normales aplaudan la censura descarada y el recorte de las
> libertades, realmente preocupante.

Los que lo han hecho siempre, llamense por ejemplo las facciones más
ultraderechistas de los republicanos como el tea party. Eso no  es
sólo preocupante ahora, los norteamericanos que no comulgan con esa
peña han estado preocupados desde hace muchos años.

Están prohibiendo que nos expresemos
> libremente, y esa batalla se está librando ahora con Assage en medio. Te
> guste o no. TU libertad, además de la mía.
> Ante todos esos temas en la palestra la ideología de WL me parece a estas
> alturas irrelevante.

Pero a mí no. En eso está ya claro que no coincidimos.

>
>
>
>
>>> 3- ¿Crees que si ocultamos estas informaciones el gobierno va a tender a
>>> la
>>> transparencia?
>>
>> Desde luego rompes el juego de la negociación y los que intentaban la
>> apertura informativa lo van a tener más difícil de negociar. Pero te
>> doy la razón. No lo sé.
>
>
> ¿Pero qué coño de negociación estás mentando, Pedro? ¿Quién negocia qué en
> nombre de quién? ¿Con quién, Pedro?


¿No me digas que nunca has oído hablar del Open Government?. Ya había
nombrado a Steven Aftergood que dirige el proyecto on Government
Secrecy
http://www.fas.org/sgp/http://www.fas.org/sgp/
Pero tienes a un montón de orgnanizaciones trabajando por la
transparencia de los gobiernos en muchos aspectos, no sé, por ejemplo
con respecto a la corrupción
http://www.transparency.org/


 Parecería que no has sostenido una
> negociación en tu vida... Negocias si tienes algo que el otro quiere y el
> otro tiene algo que tú quieres. Si no es irrelevante sentarte siquiera. ¿qué
> coño ofrece cryptome al gobierno de EEUU y la extrema derecha del tea party
> para que éstos den un bandazo de tamañpo calibre y pasen del discurso del
> miedo antiterrorista vamosacercenarlibertadesquenosmatan al modelo sueco?
> ¿Eso lo hacen en mi nombre, por un causal?
>
> Ni te das cuenta de lo bestia que es la afirmación: El gobierno, si le tapas
> sus mierdas, va a dejar de cometerlas porque und esconocido va a negociarlo
> por su lado con él.
> Es flipante.

No es flipante. Es complicado. El mundo no funciona cómo a tí te
gustaría que funcionase. Wikileas seguramente cambiará las cosas, pero
pensar que lo hará para mejor es todavía sólo un deseo.
>
>
>
>
>
>
>
>> Esta pregunta tiene una coletilla: ¿Crees que dejar los
>>>
>>> crímenes en el anonimato va a evitar futuros crímenes?
>>
>> No necesariamente. Pero sacarlos a la luz tampoco lo harán, sobre todo
>> porque en realidad muchos de esos crímenes estaban ya en la
>> hemerotecas. La diferencia es que ahora tienes algunas evidencias.
>
> Va, total, qué menudencia, pruebas. Ningún jurado tomaría la decisión en
> base a semejante tontería.
>
>
>
>
>> Y
>> si esa estrategia implica que el gobierno se cierre en banda y alejes
>> más en el tiempo los avances en aumentar la trasparencia es difícil
>> ver qué has ganado con ello.
>
> Claro, y si implica que a mi abuelo le salgan ruedas se convertirá en una
> bici.
> Ahora viene cuando todos presionamos, con las pruebas en la mano, para que
> no se cierre. Total, todavía lo elegimos democráticamente, oye, lo mismo
> hasta sirve de algo eso.
> O miramos cómo se cierra en banda y culpamos a quien entreabrió la puerta.
> Lo que queramos, oye.
>
>
>
>
>> Pero puedo estar equivocado. A lo mejor
>> rompes la baraja y funciona.
>
>
> JODER, QUE NO ES ROMPER LA BARAJA, coño, Pedro, que se supone que esa ES la
> baraja. Ya sabes, libertad, el mundo libre, libertad de expresión, libertad
> para vigilar al gobierno, libertad de prensa. Democracia, esas chorradas que
> dicen defender. QUE COÑO romper la baraja, es USARLA, no dejar que ELLOS la
> rompan. O peor aún, que la pudran de no usarla.
> ¿Pero en serio te tengo que señalar lo evidente?
>
>
>
>> Lo que ocurre es que de momento wikileaks
>> tampoco ha roto la baraja. La información hasta ahora revelada no vale
>> tanto y creo que la gente está nerviosa más bien por los rumores de lo
>> piensan sacar en el futuro.
>
> Claro. Y tú prefieres no saber la verdad, y pretendes que los demás veamos
> esa opción, el vivir desinformados, como la mejor.

No sé dónde he dicho eso.

>
>
>>> 4- ¿Tienes algún dato sobre las intenciones de Assage que los demás no
>>> sepamos?
>>
>> Ya te he enlazado todo lo que tengo.
>>
>
> O sea, nada que diga que Assage es deshonesto en su trato de la información.
> Espero que reconozcas ese detalle. Ahora no digas "no lo se", me da igual si
> no sabes algo, yo tampoco se si en realidad eres de Venus, pero como no lo
> se no lo afirmo. Reconoce que no tienes NADA que señale que Assage es
> deshonesto en su trato de la información, va, se un poco escéptico que el
> tono de conspiranoico te queda fatal...

Yo nunca he dicho que sus intenciones tengan que ser deshonestas. Si
nos fiamos de su agenda ideológica son la mar de honestas. Otra cosas
es que la forma de llevarlas a cabo puedan ser en algunos momentos
irresponsable (como lo ha sido en algunas informaciones publicadas) y
que no se produzcan los resultados deseados por todos o que al
contrario contribuya a la opacidad del estado (lo miro desde un punto
de vista consecuencialistas).
Y a estas alturas con lo que sé tengo claro que lo de wikileaks responde a:
"Acuerdo entre dos o más personas para ir contra alguien o algo,
especialmente contra la autoridad"
y en ese sentido es una conspiración. Fíjate la diferencia con lo que
declaraba Young en su entrevista. A él no le interesaba ir en contra
del gobierno. Le interesa que la información esté disponible al
público. Aunque se parezca no es la misma cosa.

saludos

Pedro J.
>
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Pedro J. Hernández
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