[escepticos] Re: Consulta sobre lectura

[Jose-Luis Mendívil]

El 27/07/2009, a las 22:47, david en puntoque.net escribió:

> Vale, me voy a olvidar del subhilo de si la síntesis dice A o B, de  
> si el
> gradualismo es darwinismo o no, y voy a tratar de ceñirme al asunto  
> en sí;
> juraría que te empeñas en confundirte con las palabras; veamos:
>

Disculpa, pero es que ese era el asunto en sí, si no me equivoco. Tú  
decías algo del muñeco de paja en relación con el libro de Sampedro y  
yo intentaba mostrar que según muchas voces cualificadas el modelo  
neosintético realmente tiene implicaciones susceptibles de revisión,  
esto es, que es lícitamente criticable por sus limitaciones en la  
explicación basada en la extrapolación. Tú asumes que es un hecho  
dado que la evolución se produce gradualmente y que eso explica  
perfectamente la especiación y la distribución de la estructura de  
los seres vivos, y yo me limito a plantear que hay científicos (no  
soplagaitas ni criptocreacionistas) que plantean alternativas  
coherentes a esas limitaciones. Es así de sencillo. No pretendo tener  
razón cuestiones científicas.

>
> JLM-
> La idea es sencilla: la selección natural actuaría encauzada y no
> libremente. Esa es la diferencia entre funcionalismo y formalismo.
>
>
> David- ¿acaso no encauza la evolución la bioquímica? Insisto en que me
> señales una diferencia que sea cualitativa entre las leyes de la  
> bioquímica
> y otra de esas leyes formales, que por cierto las mentamos mucho  
> pero están
> por demostrar, no lo olvidemos; pero es igual, démoslas por hechas:  
> Digamos,
> por ejemplo, que hay alguna ley no conocida de formación de la  
> espiral en
> los vegetales; señálame una diferencia con las leyes de la  
> bioquímica que
> signifique que esa ley de las espirales encauza la evolución, y la
> bioquímica no.

No puede haber ninguna diferencia: por supuesto que la bioquímica  
encauza la evolución ¿quién ha dicho lo contrario? El modelo  
formalista no niega la evolución ni la selección natural, lo que dice  
es que es plausible que la evolución actúe dentro de límites de forma  
que no serían contingentes sino predecibles dadas las leyes físicas.  
Esto se plantea como una alternativa a la insuficiencia explicativa  
del modelo estándar, pero sólo es relevante para los que son capaces  
de ver la insuficiencia, claro.

>
>
> Cita tuya de mi:
>> Item mas, ¿porqué la diferencia entre un cambio gradual y otro
>> brusco tiene
>> que tener orígenes diferentes? ¿acaso un salto genético no puede
>> dar lugar a
>> cambios radicales en el fenotipo, o alguna de esas leyes básicas
>> desconocidas no podría dar lugar a cambios leves?
>
> JLM-
> Hay cambios bruscos y cambios leves, esa es la cuestión relevante.
>
>
> David-
> ¿porqué unos encauzan y los otros no? ¿No entiendes que pretendes  
> demostrar
> que los cambios bruscos le quitan el poder explicativo a la  
> selección usando
> la afirmación de que responden a leyes no descubiertas, y a la vez  
> pretendes
> que dichas leyes no descubiertas reducen el poder explicativo  
> porque son
> bruscos, en una argumentación circular?

Que la existencia de cambios bruscos (sea real o no) le quitaría  
poder explicativo a la selección natural es un hecho objetivo, no  
nada que yo intente demostrar. Las leyes de forma no tienen nada que  
ver con los cambios bruscos, que yo sepa, sino que pondrían límites a  
qué es un ser vivo posible.

>
> Deberías de señalar porqué un cambio brusco acaba con el poder  
> explicativo
> de la selección per se.

¿Otra vez? Sea: porque entonces la 'creatividad' estaría en la fuente  
de variación y no en la selección acumulada de variaciones mínimas.

> Imagina que tienes razón y el gradualismo es el
> darwinismo, si o si. No estoy de acuerdo, pero oye, digamos que si.  
> Ahora
> dime porqué, sin gradualismo, la selección explica menos porque el  
> cambio
> que selecciona es más brusco, porque no hay por dónde cogerlo¡

Pues tú mismo, mejor no sé explicarlo. ¿Por qué no lees otra vez el  
párrafo de Gould que te citaba? El escribe infinitamente mejor que yo.

> Si
> seleccionas entre rosas y rojos o entre rojos y azules, con el  
> criterio de
> que el rojo es mejor, el resultado es el mismo: Te quedas con el  
> rojo, y la
> explicación del resultado final es el mismo: La selección.

Si ahí no ves una tautología, ya no sé cómo plantearlo.

>
>
> -------------------------
>
>
> No puedo dejar pasar tu siguiente cita de Dawkins:
>
>
> JLM-
> A lo mejor no has leído suficientes neosintéticos. Yo confieso que
> no, pero sí he leído (con verdadero deleite) muchas cosas de Dawkins.
> El siguiente párrafo es revelador, ya que aunque reconoce el trabajo
> de Goodwin (un formalista) añade a continuación que el gradualismo
> sigue siendo necesario, invalidando en realidad la posibilidad
> alternativa: "Para Goodwin, la evolución es sólo un abrirse paso de
> un estado estable a otro. Esto podría ser correcto y, salvo
> cuestiones de detalle, no se contradice con mi tesis. Hay una
> continuidad entre la forma extrema del pensamiento de Goodwin y la
> forma extrema del mío. La diferencia es que yo pienso que no hay
> demasiados estados a los que los genes no puedan llegar por medio de
> cambios a pequeña escala, graduales y paulatinos, a partir de lo
> existente" (Dawkins, en un capítulo del libro editado por Brockman,
> La Tercera Cultura, p. 75).
>
>
>
> David-
> ...Y no veo dónde se contradice eso que señala con lo que te estoy  
> diciendo,
> la verdad.
>
> JLM-
> Así, más adelante, concluye: "Soy darwinista porque creo que las
> únicas alternativas son el lamarkismo o Dios, ninguna de las cuales
> sirve como principio explicativo" (ibid.p. 79). A mí me parece
> bastante radical (nótese que como Goodwin no entra en el darwinismo,
> queda a los pies de los caballos, claro).
>
> David- Bueno, es que es radical, si quieres tildarlo de radical,  
> oye, pero
> lo cierto es que es así: Todo eso de sistemas de leyes que encauzan la
> evolución estarán muy bien si algún día se descubren, pero él mismo  
> te lo
> dice:
> " La diferencia es que yo pienso que no hay
> demasiados estados a los que los genes no puedan llegar por medio de
> cambios a pequeña escala, graduales y paulatinos, a partir de lo
> existente"

Exacto, por esa creencia lo pongo de ejemplo de darwinista ortodoxo:  
porque hace del gradualismo un ingrediente esencial de su concepción,  
quod erat demonstrandum. (La cita venía a cuento porque decías que no  
encontrabas nunca a los neosintéticos defendiendo el gradualismo y  
que eso era un hombre de paja del señor ese al que le tienes tanta  
manía).

> Pero no lo niega, simplemente, es que no lo ve muy plausible, Yo  
> tampoco, la
> verdad, todas esas leyes encauzadoras huelen a paja mental y no han  
> sido
> demostradas, pero oye, encantado si me las enseñan. Por cierto, que  
> no veo
> porqué una mutación de un gen hox, o la simbiosis que podría haber
> significado el nacimiento de la primera eucariota, aparte de  
> expresar una
> enorme contingencia histórica, sean ningún cauce de nada. De  
> ninguna manera,
> bajo ningún prisma, nos dicen ambos hechos más que la suerte tiró  
> hacia un
> camino que muy bien podría no haberse cogido, pero encauzar no  
> encauzan más
> que sus propias contingencias, que muy podrían haber sido diferentes.

Mira, en eso te doy la razón, pero es que ni la simbiosois ni la  
mutación genética tienen nada que ver con las leyes de forma, si es  
que existen. La simbiosis sí tiene mucho que ver con el  
antidarwinismo moderno, pero ya veo que si al final te convence la  
hipótesis entonces dirás que no es incompatible con el darwinismo y  
te quedas tan ancho. Igual que con lo de la selección como mera  
sancionadora. No leerás a Dawkins o a Williams admitir eso.
>
>
>
> Luego me citas a Goodwin:
> --------------
> Pero hay
> diferentes categorías morfológicas, y aquí es donde entran la física
> y las matemáticas. Creo que existen clases naturales de organismos,
> de manera que los géneros y especies son más como los elementos en
> física: hidrógeno, oxígeno, nitrógeno, carbono -distintas formas
> posibles-.
> ---------
>
> David- Bueno, este señor puede creer lo que desee, desde luego, pero
> comprenderás que para creérmelo yo debería de aportar algo remotamente
> parecido a una prueba. Mira, me conformo con un indicio.

Admito que no tengo argumentos en este sentido. Yo he leído algunos  
trabajos de Goodwin y al menos dos libros de Kauffmann y, la verdad,  
de lo que he entendido, no he sacado mucho en claro, salvo que es una  
vía interesante que merece todo el respeto. También he leído cosas de  
biología del desarrollo que ponen de manifiesto que las leyes de  
desarrollo tienen mucho más que ver con la evolución y con la  
determinación de la estructura orgánica que lo que admite el modelo  
neosintético, pero también Dawkins ha venido a admitir eso. Por ello  
decía que en realidad la nueva síntesis está en marcha, guste o no.

>
> Luego sigue:
> ------------------
> Hay numerosos isótopos del carbono, pero las propiedades
> del carbono son las mismas en todas las variedades; la química del
> carbono sigue invariable. Esto es lo que pasa con las especies: las
> numerosas modificaciones de una especie forman una clase natural.
> Para entender eso necesitamos una teoría de la forma biológica que
> incluye la física y las matemáticas" (Goodwin, ibid, p. 83).
> ----------------
>
> Bueno, eso es hacer una analogía y darla por buena... Sin ningún  
> sustento
> más que la propia afirmación. De hecho detrás subyace una  
> afirmación no
> explicitada: Que eso del baüplan tiene consistencia objetiva, más que
> tratarse del mero reflejo de la contingencia histórica. Me parece  
> estupendo,
> pero me temo que le va a costar demostrar.

Eso sin duda, toda empresa científica es compleja y retorcida.

> Mira por ejemplo, el anomalocaris, ese bicharraco de metro y medio que
> asolaba el precámbrico. Tiene rasgos que no encajan con ningún baüplan
> actual. Tiene segmentos pero no es un artrópodo, tiene ojos  
> múltiples que
> ningún otro animal tiene, una boca circular única... ¿Acaso es un  
> "isótopo"
> animal desaparecido? ¿Su Baüplan sirvió durante unos cuantos  
> millones de
> años y después ningún otro animal lo explotó, pese a ser viable? Un  
> modelo
> ciertamente farragoso, introduce muchísimas complicaciones y  
> explica menos;
> Es la antiarmonía personificada, la verdad¡

Pues no, sino al contrario. Ya que citas el tema favorito de Gould,  
el hecho de que en un momento dado surgiera de manera 'explosiva' el  
catálogo de los baupläne (pedantería gorda, bauplan en singular) y  
que desde entonces no se haya inventado nada (es un decir), sí que  
habla de límites de la selección natural para crear tipos orgánicos.
>
>
> JLM-
> Si no ves la diferencia entre eso y el neodarwinismo, casi no merece
> la pena que sigamos dándole vueltas.
>
> David.- No, si entre eso y el darwinismo si que la veo, si; ahora  
> me tendrás
> que convencer de que "eso" tiene alguna relación con un gen hox,  
> por decir
> algo, o que tiene algo que ver con el equilibrio interrumpido, por  
> decir un
> par de cosas que entiendo perfectamente en el ámbito del darwinismo  
> y tú
> señalas que apuntan hacia lo que dice este señor.

La relación entre los genes hox y el antineodarwinismo es indirecta y  
no guarda relación con las supuestas leyes de forma. La retención  
génica puesta de manifiesto por esos y otros genes controladores  
habla, según algunos, de los límites de una concepción gradualista y  
funcionalista como base de la explicación de la morfología existente,  
ya que apenas los ha modificado en cientos de millones de años, pero  
no es per se una refutación.

Un saludo cordial:

José Luis M.